Dit blog is een onderdeel van EVODISKU WAT IS DE BEDOELING EN WAAR STAAT DIT BLOG VOOR
****Wie meent dat alles inmiddels wel over de evolutietheorie gezegd is en dat de discussie gesloten kan worden, ziet over het hoofd dat de wetenschap niet stil staat.
***Wie meent dat inmiddels het creationisme definitief het pleit heeft verloren en dat de discussie gesloten kan worden , ziet over het hoofd dat het "creationisme" is geevolueerd ( en zal evolueren ) in nieuwere mimicrytische vormen( meme-complexen ) zoals bijvoorbeeld het ID(C)
***Dit blog is speciaal opgezet om de aktualiteit binnen het evolutie-creationisme debat te volgen en van kommentaren te voorzien ... waartoe de lezers zijn uitgenodigd bij te dragen ...
Let echter wél op het volgende :
"Je bent een rund als je hier met religie stunt " ....
01-12-2010
Levend arsenicum
'Buitenaardse' bacterie op aarde' ?
..... Het nieuws "lekte " eerst uit en (na te zijn voorzien van de nodig geachte sensationele beweringen , pakkende titels en spannende , nieuwsgierigheid -opwekkende suggesties ) gepubliceert in enkele Engelse kranten : The Daily Mail en de, als zodanig bekend staande , populaire boulevard en roddel- krant Sun ..... beiden altijd tuk op "primeurs"... (wat hen uiteraard niet altijd belet om toch , en als eersten , heet van de naald nieuws , te signaleren ) Het blijft echter een feit dat de met de nodige tamtam beschreven vermeende ontdekking van een arseen-bacterie door astrobiologen van de NASA en notabene op een eilandje in het Lake Mona , reeds in 2008 was gesignaleerd in de amerikaanse pers : zoals hieronder ook valt te lezen
http://www.upi.com/Science_News/2008/08/19/Old-bacteria-relied-on-arsenic-not-water/UPI-20021219165946/ Maar of die "ontdekking " reeds in 2008 al dan niet werd gedaan , veranderd niets aan het toch (mogelijk) grote belang van de ontdekking ... Althans wanneer de reeds in 2008 geopperde claim dat het hier gaat over een "andere " vreemde essenieele afwijkende vorm van leven (misschien zelfs een "vertegenwoordiger van een "schaduwbiosfeer " ) , stand houdt ... Maw ; het kan zeker geen kwaad om deze ontdekking opnieuw onder de aandacht te brengen....
"Arsène " : het Lab nageslacht van de arseen vreter bacteriestam GFAJ-1 (still gemaakt tijdens de life presentatie )
zie --> http://www.nu.nl/wetenschap/2393177/vondst-van-unieke-bacterie-bevestigd.ht Astrobiologen van de NASA hebben het over een bijzonder vreemde bacterie ( en na twee jaar onderzoek werd het resultaat overtuigend genoeg bevonden en bekend gemaakt ) De merkwaardige extremofiel ontdekt in 2008 , hebben ze verder gekweekt ( de stam GFAJ-1 ) met het oog op voortgezet onderzoek in het lab Een eerste presentatie van het Nas verhaal ( voor amerikaanse leken en pers ) was Donderdag 2 december om 20 uur live te volgen via NASA TV.
Veel zaaks was dat persgedoe , als kommunikatie vaardig item , helemaal niet ... en al zeker niet na alle verwachtingen die waren opgewekt , niet alleen bleef je hier zitten op je honger , maar het geheel was bovendien erg ondoorzichtig (en vooral ook , naar mijn smaak , erg amerikaans- naif en rammelend gebracht )
Het kan o.a. ook figureren als een schoolvoorbeeld van wat zo vaak gebeurd ; Eerst heb je de media heisa , en ( zoals Dave Pouw al neerschreef )" het wordt allemaal veel spannender gebracht dan het eigenlijk is." " Kunnen leven op Arsenicum is zeker een zeer interessante ontdekking , maar ik ben wel enigszins teleurgesteld hoe groots het werd aangekondigd in relatie tot het echte nieuws. Daarbij vermoed Dave .....dat het ook (gedeeltelijk) als subsidie trekker moet dienen." Maar dit alles is grotendeels gebaseerd op vorm -kritiek afkomstig van de teleurgestelde toeschouwers met tehoog gespannen verwachtingen ....Een noodzakelijke updating dropng zich dus opnieuw op ..Dat zal nu iets gemakkelijker worden daar het hele gebeuren ook op you tube is geplaatst (Alvast een paar eerste indrukken heb ik meegenomen in het onderstaande want ) er viel toch ( dacht ik) wat nieuws te rapen ___ voor mij althans en eventueel voor de vele verwittigde toeschouwer ( die alvast beslagen op het ijs komen en gestimuleerd wxerden tot het doen van wat noodzakelijke voorstudie tengevolge van wat brainstormerij en zoekwerk op het internet ) ... Gelukkig is er meer dan de aarzelende persconferentie alleen , voorhanden ; in Sciences verscheen immer het korte artikel van Wolfe et al , waarover deze persconferentie eigenlijk ging ... (en ook Nature gaf present met een voorzichtig en beknopt nieuwskommentaar) Belangrijk ook : De nog donderdag avond te lezen " blog bespreking van PZ Meyers ... Die goed van de tongriem gesneden wetenschappers zette (alweer en naar goede gewoonte ) erg helder en degelijk alles op een rijtje ... een grote hulp en het voorteken dat er een mogelijk een stroom ( ook peer review )kommentaren op gang zal komen die toch bewijzen dat het om redelijk belangrijk puntje gaat in een boeiend thema ... al was het maar om een "toekomstige voetnoot in de leerboeken " zoals iemand het formuleerde
There's a lot of news going around right now about this NASA press release and paper in Science before anyone had read the paper, there was some real crazy-eyed speculation out there.
".....What they also found, and this is the cool part, is that they(= the bacteria ) incorporated the arsenate into familiar compounds*. DNA has a backbone of sugars linked together by phosphate bonds, for instance; in these baceria, some of those phosphates were replaced by arsenate. Some amino acids, serine, tyrosine, and threonine, can be modified by phosphates, and arsenate was substituted there, too. What this tells us is that the machinery of these cells is tolerant enough of the differences between phosphate and arsenate that it can keep on working to some degree no matter which one is present. So what does it all mean? It means that researchers have found that some earthly bacteria that live in literally poisonous environments are adapted to find the presence of arsenic dramatically less lethal, and that they can even incorporate arsenic into their routine, familiar chemistry. It doesn't say a lot about evolutionary history, I'm afraid. These are derived forms of bacteria that are adapting to artificially stringent environmental conditions, and they were found in a geologically young lake so no, this is not the bacterium primeval. This lake also happens to be on Earth, not Saturn, ..... I don't know that it can even say much about extraterrestrial life. It does say that life can survive in a surprisingly broad range of conditions, but we already knew that. So it's nice work, a small piece of the story of life, but not quite the earthshaking news
* I've had it pointed out to me that they actually didn't fully demonstrate even this. What they showed was that, in the bacteria raised in arsenates, the proportion of arsenic rose and the proportion of phosphorus fell, which suggests indirectly that there could have been a replacement of the phosphorus by arsenic. ...."
Dat arsenicum de plaats inneemt van fosfor moet volgens vele sceptici nog beter bewezen worden, want DNA met arsenaat is wel erg onstabiel bij de hedendaagse temperaturen van dit meer, . Als ik het goed begrepen heb is het gegeven dat er arsenicum in het DNA zit alleen met blotting aangetoond .Het is dus indirect (ongeveer) aangetoond maar hoe of wat , dat wist Wolfe niet en dat zegt ze ook eerlijk.
Astrobiologie is, zo herinnerde de NASA life uitzending , al meteen bij het begin de kijkers en luisteraars "de studie van de oorsprong, de evolutie, de verspreiding en de toekomst van leven in het universum"
De reeds bekende oppervlakkige riedeltjes volgden ( en kon je al vooraf lezen in de kranten deze week -) die alleen maar meer vragen oproepen -Het gaat om een bijzondere microbe die kan gedijen in een arsenicum.millieu
- Dat scheikundig element werd tot nu toe beschouwd als ongeschikt om leven te kunnen ondersteunen. (Dat arseen ook nog eens erg giftig is voor veel andere wezens , is wel waar maar niets bijzonder : het levensnoodzakelijke element dat het ( volgens het onderzoek ) vervangt = Fosfoor , kan immers ook giftig zijn ....zelfs zuurstof kan giftig zijn )
Fosfor werd al altijd beschouwd als een onmisbaar levens- element ( en ik bedoel daarmee het scheikundige element --> het fosfooratoom) van een zestal elementen = CHNOPS ( maar natuurlijk zullen crea's erop hameren ( doen ze al meteen , zoals ik deze week al kon merken ) dat leven meer is dan zes " basisonderdelen " ; ze hebben natuurlijk gelijk maar dat is zo wanneer ze wijselijk verzwijgen dat het over een klein aantal scheikundige elementen ( atomen ) gaat en niet over de vele levens onderdelen / organische verbindingen ( in assimileerbare vormen ) waar die elementen in functioneren als wezenlijke componenten van het scheikundig stramien ...Bovendien zullen ze wel weer gaan schermen met de "immateriele" componenten ( vroeger was dat het élan vital ( vitalisme ) , tegenwoordig is dat een stroman -versie van het "informatiebegrip" .... en flirten met het wholisme :" het geheel is meer dan de delen" , weet je wel ...en andere gemeenplaatsen die zelfs het emergentieverschijnsel ( jawel ook uit de chaostheorie ) in hun santenkraam inbrengen , te pas en te onpas )
Niettemin is deze gevonden extremofiel een anderssoortige levensvorm dan de levensvormen die wij hier op aarde ( tot nu toe ) normaliter aantroffen. En zelfs onder extremofielen zou het wel eens het eerste ontdekte buitenbeentje kunnen zijn met een gesubstitueerde variant van het DNA ( misschien volgen er nog ? ) Het feit dat dit soort dingen nu pas wordt ontdekt , betekent natuurlijk niet dat ze niet al die tijd al aanwezig waren op de aarde .... bewijs dat het van buitenaardse oorsprong is , is het dus geenszins
DNA ( ook gedeeltelijk) gebaseerd op arsenicum is echt iets bijzonder ..... Iedereen die dat ontkent ( bijvoorbeeld om deze deze vondst minstens te minimaliseren ) weet niet waar ie over praat.... Zo bestaat notabene de ruggegraat van de dubbele helix van het DNA ( tot nu toe als )obligaat (bevonden ) ook uit fosfor ATP kan ook niet zonder : Dr Dartnell (London) Phosphorous is key and absolutely essential for life. It forms the backbone of DNA. Every form of life of Earth we have known so far depends on phosphorous as well as another molecule called ATP, an energy storage molecule, or biological battery. http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html 30 november )
De bacterie is ontdekt op een eiland in Mono Lake, nabij het Yosemite National Park in 2008 dat LAKE is een (geologisch) vrij recente watermassa vol met arsenaten ( hee ja er zijn eveneens fosfaten aanwezig )
mono lake http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_Lake http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1334628/Astrobiology-findings-Alien-bacteria-lives-arsenic-Californian-lake-opens-search-life-planets.html Het is lang niet de eerste keer dat arseen-eters zijn ontdekt (Bijvoorbeeld) Ook in Lake Searle zijn dergelijke extremofiele microben maar van andere groepen, gevonden ( spirocheten geloof ik ) In 2008 verklaarden astro- biologen van USGS en betrokken bij het eerste onderzoek (en vervolgonderzoek )naar de bacterieën in Lake mono : en ontdekking onder hen van " arsène " " The findings add an important dimension to the "arsenic cycle "and highlights a previously unsuspected process that may have been essential for establishing the arsenic cycle on the ancient Earth," * De arseen-cyclus treed op wanneer bepaalde enzymen in microorganismen inorganisch arseen gaan omzetten in organisch arseen Die zo genoemde arseen cyclus wordt tegenwoordig intensief bestudeerd omdat studies daarover een verhoopt middel kunnen verschaffen die chemische vervuilingen met dit giftig element kan saneren Research naar en verder kweken van - dergelijke microbieele gifsnoepers allerlei , begon nadat een bacterie werd ontdekt op een Japans chemisch stort die in staat was bevonden nylon te verteren ..... Ondertussen zijn reeds andere organismen bekend( en verder gekweekt ) die dergelijke jobs ( ook arseenvervuiling ? ) kunnen uitvoeren .... ( zoek op google) [PDF]The microbial arsenic cycle in Mono Lake, California http://en.wikipedia.org/wiki/Prebiotic_arsenic " While arsenic tolerance and exploitation has been demonstrated to exist in these modern extreme biospheres it has not yet been demonstrated to exist phosphorous-free. Some may argue that an arsenic-based DNA backbone would be too unstable to sustain life "
Volgens het nu gepubliceerde vervolg laboratorium onderzoek (in sciences ) van het team rond de ontdekster van deze bacterie , Wolfe ( en dus ook op de pers conferentie ) kunnen die bacterieen arseen gebruiken : en niet alleen maar als voedsel en in hun metabolisme maar ze kunnen arsenaten ook aanwenden voor de aanmaak van essentiële nucleïnezuren(ook in hun DNA, & uiteraard ook RNA) tijdens hun verdere groei ( en dat houdt noodzakelijk ook hun vertikale en horizontale verspreiding in ): nml arseen als uiiteindelijk atomaire substituten voor fosfor-atomen in hun DNA Er zit dus (met andere woorden ) arseen op sommige plaatsten waar anders fosfor zit in de DNA -helix en dat is een claim die door Wolfe opnieuw expliciet werd gemaakt tijdens de uitzending en wel dmv van een .... afgelikt animatie -filmpje
Vooral PZ Meyers maakt het in zijn commentator verder duidelijk : Het is, volgens hem , de belangrijke claim ( 'cool'part ) die deze research en ontdekking scoorde :
Blijkbaar zijn er dus ( natuurlijke) levensvormen op aarde die het zonder fosfor kunnen doen en dat noodzakelijke element vervangen door arsenicum Steve Benner was ook aanwezig tijdens de uitzending / in wezen vertelde hij ( part 2 op you tube ) net hetzelfde ; het reeds bekende biochemische verhaal : "The only stumbling block to the idea is that arsenic-based DNA tends to break down quickly. "You don't want to build your DNA out of a compound with a half-life in the order of a couple of minutes," ....it could be a good thing in extreme cold, where chemical reactions move very slowly. Microbes living in Antarctica or on Saturn's moon Titan might find phosphate-based DNA too sluggish to work with and have evolved to take advantage of faster-reacting arsenate instead." PIERRA http://www.vkblog.nl/bericht/358495/Persconferentie_NASA#commentaar(Uit de link naar New Scientist) Wolfe repliceerde (half en half ) dat de data die haar onderzoek opleverden , wel degelijk wezen op die arseensubstituties in het DNA van de bacterie onder de huidige aardse omstandigheden en temperaturen ... Hoe minder sterk die arseenverbindeningen ook mochten zijn in vergelijking met hun fosfoorevenknieen ...? is , volgens haar , een probleem dat ook ten dele aan de scheikundigen moet worden overgelaten Die zullen de verkregen data moeten verklaren binnen hun eigen denkmallen, vakgebied en verworven kennis ipv de data zelf meteen te trachten van de tafel te vegen of vooraf ongeldig te verklaren ( uiteraard mag de geldigheid van de methodes die deze data hebben opgeleverd worden nagegaan / gekontroleerd op fouten en/ of vooringenomen partijdigheid ) Een nogal flauw repliekje dat aantoont dat het verdere grondige en belangrijke onderbouw- werk eigenlijk rond de claim nog moet beginnen .. of zelf voorbarige conclusie-jumping kan zijn Afwachten dus .. net zoals bij de duivenmelkers ... Ondertussen verklaarden Wolfe-Simon et all in (www.nature.com/news/2010/10120..) dat " there is a lot more to be done. The first step is to see whether these or other bacteria replace phosphate with arsenic naturally, without being forced to do so in the lab..." Kan het , oppervlakkig gezien toch , nog altijd worden beweerd dat de gevonden resultaten allemaal gevolgen zijn van het verblijf in het lab van die bacteriestam GFAJ-1 d ie in het lab verder werd gekweekt op erg rijke arseenbasis en met "alle voedingsstoffen vitamines , andere mineralen , spoorelementen enzovoort , enzovoort " erop en eraan , maar met weinig en wisselende fosfoorpercentage al naargelang verscheidene kolonietjes afstammelingetjes ?
PZ Meyers : What they showed was that, in the bacteria raised in arsenates, the proportion of arsenic rose and the proportion of phosphorus fell, which suggests indirectly that there could have been a replacement of the phosphorus by arsenic. ...." ( creato PB)"Het zijn gewoon bacterien die zich in het lab aangepast hebben aan een omgeving met arsenicum"
Ontdekking , het kweken en het (genetisch) manipuleren van "gifsnoepers zijn niets nieuws en worden nu al ingezet voor bodemsanering en het neutraliseren van gifstorten ....Het is juist dat bacterieen uiterst flexibel zijn o.m. ook door hun massale groei en een snelle generatiewisselingen ( en zelfs onmisbaar voor al het andere "complexere " leven ) en ze bezetten ongelooflijk veel biotopen tot in de diepste lagen der aarde toe .... (extremofielen , chemotrofen , anaeroben ,aeroben , zwavelwaterstof -ademhaling ( HSO2) .....U vraagt en de bacterieen hebben het in huis )Hoe dacht je trouwens dat het basismateriaal oftewel de bacterieeen die verder kunnen worden gekweekt als saneerders van allerlei mens-gemaakte afvalprodukten en giften( die vroeger niet eens bestonden ) worden opgespoord ?Door ze te gaan zoeken op gifstorten natuurlijk ... waar de evolutie ze zelf al heeft laten onstaanDie voorlopige evolutie eind-produkten gebruiken als startmateriaal spaart trouwens heel wat tijd en geld ...Persoonliijk denk ik dat er ons nog vele verrassingen te wachten staan uit de microbieele wereld
In de eerste lab opstelling zat volgens Wolfe niet genoeg fosfor om de groei van de bacterie volledig te verklaren. Dat zou betekenen dat er ook arseen was opgenomen.
....Als die bacterie geen arsenicumvoedingsbodem heeft gedijt ie niet....? Wolfe liet zich ook terloops ontvallen ( tijdens haar repliek aan Benner ) dat er met haar team wordt gewerkt aan de redactie van een binnenkort te verschijnen studie van ( de haar reeds bekende )resultaten van verdere kweekexperimenten op fosfoorsubstraat met weliswaar zeer weinig arseen ... We weten dat de natuurlijke bacterieen in het meer niet arseen afhankelijk zijn ... maar geldt hetzelfde voor de verder gekweekte "stam" ? ( wat wordt hier dan gesuggereerd door dat geheimzinnig "ik weet al wat jij niet weet ? " ).... wachten dus Zich ergeren aan Felisa. ( JeroenJ03-12-2010 op het hieronder vermelde "creationistische " blog van PB ) " een begrijpelijke houding voor iemand die zijn baan wil houden, maar wetenschappelijk is het natuurlijk vertragend ....De bacteriën "Thrived" in hun potje zonder fosfor met veel arseen, zei ze eigenlijk .... Ze suggereerde daarmee dat de bacteriën liever arseen hebben dan fosfor..... (Kan men in het vervolg toch niet ) wat duidelijker te horen te krijgen wat wél en wat niét gevonden is. ? Ik begreep dat er in DNA blotjes "met DNA geassocieerde arsenicum verbindingen" zijn gevonden. Vragen over of, en in hoeverre, dat daadwerkelijk in de DNA ruggengraat zat , werden omfloerst beantwoord, maar zeer dwingend suggestief in een gelikte animatie vertoond. ATP werd wél genoemd in een suggestieve context, maar van functioneel ATAs is voorlopig geen sprake. Ik snap niet waarom er niet eenvoudig wat DNA van de bacterie in de GCMS gekieperd is, of waarom er niet een groeiexperiment heeft plaatsgevonden om een voor groei optimale verhouding P/As te bepalen.
Verder werd door felisa aangestipt dat nu ook geavanceerde genoomsequentie(s) van deze bacteriestam zich opdringen De wetenschap verwacht , naar zij ook nog zegt, dat het nog heel lang gaat duren voordat men van die data chocolade(letters) van zal kunnen maken. Dus vooralsnog nog is het meeste wat er wordt uit (speculatief ) afgeleid uberhaupt ook al een wassen neus.
Ondertussen lijkt dat alles te kunnen betekenen dat de microbe onafhankelijk van andere uitsluitend op fosfoor - DNA gebaseerde levende organismen , geëvolueerd kan zijn ...? . Dit .is natuurlijk belangrijk voor de zoektocht naar buitenaards leven, omdat tot nu toe werd aangenomen dat primitieve levensvormen alleen zouden kunnen bestaan ( of misschien slechts kunnen ontstaan )op basis van ( of bij aanwezigheid van ) fosfor. Maar het betekent veel meer dan dat alleen .... Is dit ook een aanwijzing dat leven misschien twee keer is ontstaan op aarde? ( of zijn de in het meer gevonden bacterieen maw afstammelingen van zo'n "andere" levensvormen )
"Arsène "GFAJ-1 is alleszins een extremofiel - extremofielen als "aparte " maar niettemin in het gewone levende inpasbare levensvormen( dus ook voorzien van fosfor metabolisme ) zijn allang ontdekt en als dusdanig erkend ... Daaronder zitten HSO2 (= rot eigeurtje ) zwavelwaterstof ademhalers en al die chemotrofe weirdo's uit het black-( en ook het " white" ) smokers pandemonium ( the lost city , bijvoorbeeld ) Substitutes waren allang bekend zoals ook hyperthermofielen zwavel kunnen gebruiken in plaats van zuurstof. Zo mag je misschien ook verwachten dat hyperthermofielen het prima doen in een omgeving waar Zwavel wordt vervangen door selenium. Zwavel en selenium lijken chemisch gezien nog meer op elkaar dan zuurstof en zwavel. -->extremofielen Het rare hier is echter dat de bacterie arseen niet alleen kan arsenicum consumeren, maar het ook kan gebruiken als ruggegraat voor het eigen DNA.( en dat is de hoofdclaim in deze hele hype en die is niet voldoende onderbouwd )
Dr Dartnell( LONDON ) (eerder deze week 30 november 2010) http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html/ " ......There is no reason to expect that life arose just once on Earth. It could have arisen any number of times. The only reason that all life we have found so far has all descended from the same progenitor the same mother of life is because weve been looking for life in the same way.But if you start looking in extreme environments like Mono Lake, where our kind of life doesnt survive very well, thats where you find fundamentally different life forms with a separate origin. Theyre aliens *, but aliens that share the same home as us. " (*Alien betekent : vreemd(en) , niet meer dan dat , en dat is dus niet noodzakelijk = een " buitenaardse" vreemdeling )
Leven zou zich dus ook d.m.v. andere elementen ( = substitutieve elemnten ) kunnen vormen dan die ons tot nu toe bekend zijn. Dat is nogal een aardverschuiving Maar Is dit wel een echte nieuwe (onhafhankelijk onstane )levensvorm ipv een aangepaste evolutionair ontwikkelde afstammeling uit een meer conventionele levensvorm = is er op onze planeet minstens een tweede vorm van anders-soortig leven onstaan ? of heeft het gevondene zich "evolutionair" ontwikkeld uit het "andere leven" ?= namelijk --> het is een extremofiele bacterie die erin geslaagd is zijn fosfor opportunistich te vervangen door arsenicum --> Net zoals sommige langdurig zich voortplantende coli- bacterieen populaties in de LENSKI experimenten hebben gedaan en dmv " gelukkige" mutaties zijn overgeschakeld op een andere "voeding " .... Maar hier is bovendien nog eens expliciet sprake van het vervangen van enkele materieele basisingedrienten ( elementen ) die elkaars functies kunnen overnemen op beopaalde plaatsen binnen DNA /RNA - ...? en dat is nooit gezien ? ook niet in de lenski experimenten ? -De bacterie is dus , hoe dan ook , toch een intrigerend en een vreemd buitenbeentje : " een uitzondering op de regel " zei Wolfe -Het suggereert tevens dat het aardse leven zoals we het tot nu toe kenden , geen unicum is . -Het zou tevens een welkome eerste vergelijkingsmodel met het reeds bekende " aardse " leven kunnen bieden
2.- De microbe uit Californië zou suggereren dat leven ook kan op planeten waar geen fosfor aanwezig is. Dit is een spannende ontdekking, verklaart astrobioloog Lewis Dartnell in The Sun. Als deze organismen arsenicum(kunnen) gebruiken bij ( al was het alleen maar in )hun metabolisme,( maar het is dus duidelijk ook een vervanger element van de fosfoor in gedeelten het DNA ) is dat een bewijs dat er andere vormen van leven ( ook op deze aarde ) bestaan dan de levensvormen die we nu kennen. Oftewel: de kans dat wetenschappers leven aantreffen op planeten en manen, zoals Titan, Europa en Mars, wordt alleen maar groter. -Onderzoek ( ook naar buitenaards leven ) kan je uiteraard pas beginnen doen op basis van dingen die je vind in de aardse omgeving---> -Over het onderwerp 'leven' hebben we vooralsnog alleen waarnemingen hier op aarde. Ook de vindplaats Lake mono is aards ... -Dat je verder eerst naar op zuurstof levend en op koolstof gebaseerd leven gaat zoeken is nogal wiedes We weten namelijk zeker dat die grondstoffen keuze gecompliceerde vormen ( en zelfs intelligentie) kan bouwen . Dus zoek je daar het eerst naar. Er wordt al heel lang gespeculeerd op andere mogelijke levensvormen maar een belangrijk probleem daarbij wordt ook gelijk erkend ; zouden wij die "anderen" nog ooit kunnen herkennen als levensvorm? -De ontdekking geeft in ieder geval aan dat extreme omgevingen niet automatisch leven uitsluiten . ....Maar dat is niets nieuws ... extremofielen zijn al lang als dusdanig gekend en erkent
Fosfor en Arsenicum lijken erg sterk op elkaar. Het zijn buren in de tabel van mendeljev Het is dus voorstelbaar dat de "forfor" microbe zich heeft aangepast en in het Lake is omgevormd naar een "arsenicum" microbe. Ouderwets aards maar dan een tikje anders.. Het leven is echter veel flexibeler dan ooit is gedacht
Deze microbe is het meest waarschijnlijk een afstammeling van een microbe die met fosfor werkte. ? ofwel : Het leven waaruit deze arseen bacterie is ontstaan , is dus ook minstens een stamouder van fosfoor-leven ? >de optie dat het ontdekte dichter bij de oudste levensvorm zou staan , is ook een mogelijke uitleg voor een andere 2 jaar oude hypothese van Felisa Wolfe-Simon Harvard University http://www.ironlisa.com/NewScientist_Arsenic.pdf Het ging toen ook nogal vlug over opduikende speculaties van Wickramasinghe enzo .... en of het zou kunnen gaan om buitenaards leven dat hier op Aarde is aangeland ( panspermia ? ) = de ontdekking zou dan een vertegenwoordiger zijn van hetgeen een schaduwbiosfeer wordt genoemd. Onderzoekster Felisa Wolfe-Simon zou in het Mono Meer in Californië in 2008 ( volgens pan spermia aanhangers ) reeds toen aanwijzingen hebben gevonden voor een dergelijke schaduwbiosfeer. Zij vond micro-organismen in dat meer die kunnen leven met arsenicum. Dat is niet hetzelfde als dat arsenicum onderdeel is van die micro-organismen.( zoals nu expliciet is geclaimd ) Maar in dat artikel uit 2008 van Wolfe speculeerde ze al dat er wellicht leven is dat wel op arsenicum gebaseerd is en dat misschien vanuit de ruimte op aarde terecht zou zijn gekomen. Dat leven kwam dus naast de bestaande biosfeer terecht en dàt zou dan die schaduwbiosfeer hebben opgeleverd. Het zou dus kunnen dat Wolfe in Mono Lake micro-organismen heeft gevonden die daadwerkelijk op arsenicum gebaseerd zijn __ maar de huidige studie is onvoldoende feitelijk om bewijs te leveren voor de rest van haar agenda . Hier is een 2008 artikel in "astrobiology magazine" van Wolfe zelf : http://www.astrobio.net/index.php?option=com_expedition&task=detail&id=3259 Dr Wolfe-Simon over haar toenmalige ontdekking en research It may prove that there are other possibilities that are beyond our imagination. It opens the door for us to think about biology in ways we have never thought.......We are going to look for life on other planets and we only know to look for that which we know. This may help us to develop tools to look for something we have never seen......
JeroenJ Overigens is het verdere feitelijke onderzoek naar deze bestaande extremofiel zeer veel nuttiger dan onderzoek naar mogelijk bestaand extraterrestrisch leven. Als je al zoekt naar extraterrestrisch leven moet je, lijkt mij, zoeken naar zelforganiserende systemen en verdachte chemische patronen, en niet zo specifiek naar CHNOPS vriendelijke milieus Het hele idee dat leven ergens anders ook op basis van fosfor DNA zou moeten bestaan , is natuurlijk nogal conservatief. (of er ook nog eentje ergens rondloopt met een betere of complexere genetische code dan de onze is natuurlijk nog komplete speculatieve science fiction ... maar je weet maar nooit ) Het nu bekend gemaakte verhaal rond een arseen extremofiel is alleen maar een klein stukje van een legpuzzel die alweer is aangegroeid en het beeld helpt construeren dat uiteindelijk zal te voorschijn moeten komen
De kans dat bepaalde fundamenteele levensvormen ontstaat als de juiste omstandigheden voor een bepaalde start als basis aanwezig zijn , is weer wat groter geworden , daarmee wordt de aanwezigheid en evolutie van gecompliceerd leven als universeel verschijnsel in het heelhal aannemelijker maar ook die aangekaarte evolutie naar het complexe vanuit eenvoudige basis is verre van opgelost - Het gevondene bewijst ander leven in het heelal niet maar het maakt het weer meer waarschijnlijker en het steunt vooral impliciet op de veronderstelling dat waarschijnlijk het onstaan van leven , geen exclusief aardse of unieke aangelegenheid is .. Heilaas is de voorliggende studie te onvoldoende en bevat te weinig feitelijk bewijs om het loutere " conclusieve giswerk" te overstijgen Eh wat moeten creationisten hier nu mee ? Uiteraard kunnen de sinds 2008 al gemaakte claims zonder twijfel op tegenstand rekenen van enkele mensen die geloven dat : het leven "niet normaal" is ; en/of (misschien ) in zijn bekende vorm uniek is want alleszins "optimaal " geschapen door een Intelligente Ontwerper ... Het ( eerste ) levende zelf ( en bij uitbreiding ook ander leven en alle voorgestelde vertakkingen ervan- kan dus , volgens die creationische mensen , niet "natuurlijk" (= normaal ? )zijn onstaan , hier niet (en ook elders niet ) ....
Maar echt belangrijk of relevant is dit niet meer ... Het is tijdverspilling( De wetenschap trekt er zich niets meer van aan en doet gewoon verder binnen haar vakgebieden en volgens de haar eigen en pragmatisch optimaal bevonden methodes ) om zich nog echt bezig te gaan houden met een herkauwde patstelling die het evo-creato (zogenaamde) "inhoudelijke en wetenschappelijke " debat zo langzamerhand is geworden ....
Iets heel anders is natuurlijk de voortdurende politieke en propagandistische media oorlog die de creationisten ( en de media smaakmakers zelf ) voeren en ( voor de creationisten -) met het oog op een beoogde effektieve blokkering van wetenschappelijk onderzoek dat hen niet zint : weze het astrobiologie ( uiteraard vanwege de implicaties en sterke connecties met abiogenese en "evolutie" )of was het bijvoorbeeld stamcelonderzoek ( vooral een paar jaar terug vanwege haar morele en ethische conflikten met religieuze richtlijnen in verband met manipulaties van embryonale cellen ) , maar voornamelijk ook politieke , manoeuvers ter afblokking van alle wetenschaps-opleidingen / projekten : die hun dogma's mogelijk kunnen onderuit halen of minstens zwaar bedreigen --> "Teach the controversy" en het drijven van wiggen in de (methodisch naturalistische ) wetenschap .... Dit is geenszins ongegrond complot getheoretiseer . Het wedge document is daar om voor de taktische bedoelingen van de creationitische bewegingen te getuigen ....
Maar hier zijn de crea's toch in het voordeel ; het zijn alleszins veel betere kommunikatoren( en populisten ) dan de doorsnee wetenschapper die ook wel eens in de publieke belangstelling wil staan , maar meestal maar halfbegrepen wordt en daardoor ook nogal vlug gewantrouwd en verdacht bevonden , en in het karretje gespannen van beroeps-ideologen ..... Bovendien is het creationisme slechts een onderdeel van de anti- en pseudo -wetenschap die teert op de goedgelovigheid en het universeel bijgeloof van alle mensen ( minstens toch in enkele fases van hun afzonderlijke levenslopen )
*Eentje van de Nederlandse créationisten en nieuwe trots van die "weet" sekte ,was een beetje paniekerig losgeslagen deze week en was alvast begonnen met het geijkte verontwaardigd briesen, liegen en zwartmaken ... hij tapte daarbij , samen met een kompaan( en aangever= net zoals dat gebeurt bij twee samenwerkende komieken of bij politiewerk ) , uit de bekende vaatje Maar dat is geeneens interessant , noch onbegrijpelijk ..... gaap ... en dergelijk geraaskaal is ook niet vol te houden Gelukkig heeft hij zich een beetje herpakt en is begonnen er een "serieus" blogje aan te besteden (weliswaar weer met de zelfde ingeredienten ..) maar je moet het vooral gaan lezen wegens de reactie's , daar zit altijd het interessante verborgen op de blogjes van die zure man "Pluriba " /alias teveel om op te noemen ... ... Het is evenwel altijd een goede aangever ... dat wél ( ik geef maar vlug het url / want anders komt hij hetzelf nog doen... hahahaha ) -->http://www.vkblog.nl/bericht/358756 Waarvan is de doorsnee creationist bang ? (dat de goddelijke openbaring in haar letterlijke vorm ( en volgens zijn eigen sektaire interpretatie ) op de schop staat , natuurlijk ) Maar voor de meer beslagen theololo -woordkunstenaar apologeet , is er altijd een groot aantal ontsnappingsclausules en vluchtwegen open voor zijn vluchtende god op zoek naar een nieuw schuilgat : *Uiteraard kan een almachtige God , overal in het universum " scheppen " *en/of is alles "gefrontloaded " in de Eerste en Enige scheppingsdaad ? (= het "onstaan" van het heelhal uit datgene wat niet "waarneembaar" is en daarom "niets " wordt genoemd ? ) Maar volgens Stephen Hawkins is ook hier een "scheppende" en afzonderlijke entiteit God (= de eerste beweger ) of de "deus ex machina" overbodig .... *Het begin van het ons bekende heelhal was het resultaat van diverse onvermijdelijke fysische wetten* Hier is een beginnertje http://www.scientias.nl/hawking-universum-had-god-niet-nodig/15333 Volgens chemisch technoloog John E. Rijsndorp zoekt men naar de 'theorie van alles', en dat is dan de afspiegeling van de overkoepelende Natuurwet die de kosmos beweegt: 'Als je niet in de schepping gelooft, dan zou zo'n Natuurwet er gewoon zijn, zonder verdere discussie. De vraag waar die wet vandaan zou komen, wil je niet beantwoorden, of zelfs kun je dergelijke vraag niet stellen, uiteraard als wetenschapper , omdat dit nog niet kan ( of misschien nooit kan ) verder worden onderzocht ' - Dat is precies wat Hawking doet. (maar dat wil daarom nog niet zeggen dat men niet meer moet blijven zoeken en dat geldt evenzeer voor "theisten " ) Zie over (speculaties rond ) alternative biochemieen http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry (enkele) Nederlandse Bronnen/ verdere lectuur =Verder lezen (tsjok45) Volledige citaten vind je terug door te surfen naar de vermelde url's ( voor zolang die sites blijven bestaan uiteraard )
" In fact, I was involved in the writing of the press release. But "involved" does not imply "in control". We are in control of the science. PR machines are just that. We are scientists. I am a scientist. There are rules in place that may need to be updated. However, new rules may need to be agreed on for the digital decades ahead So, if I (we) cant get to each and every comment/question/response immediately we hope you can all understand now a little better."
(Nature editorial) "Researchers must accept some harsh truths about the speed and spread of digital criticism."
Is ID de wetenschappelijke (sic) uitleg voor creationiisten 150jaar Darwinisme... De evolutietheorie gewikt en gewogen David sorensen en revolutietheorie lalala DE VERRIJZENIS VAN DE JONGE VERDRONKEN KOE » Reageer (21) ID TOVERDOOS OVER SLECHTE ID-EETJES ,RESISTENTIE & TOVERDOCTORS c) OEC d) YEC
Een oeroud spoor Denisova : ZUID SIBERIË DENISOVA - mens
DMANISI AAP OF MENS DE OUDSTE ? » Reageer (1)Nakalipithecus nakayamai (<) Alweer eentje ? ..... De tand des tijds / Heidelberg-mens DE HEUPEN VAN EVA CASABLANCA MAN /erectus Hobbit is aparte soort ? » Reageer (2) NOG EEN BENDE BIJTERS POLONAISE met neanderthaler TANDEN UIT DE QESEM GROT Neanderthaler genoom Mitochondriale Genenkaart van Neanderthaler Xuchang mens
b)Biologie 1.-(EVOLUTIE ) NAS / IM Document 2008 (2) NAS / IM Document 2008 ( 1)
Cambrium & precambrium AVALON GABONESE chips
Evolutie in actie Opmerkelijk snelle adaptaties bij kroatische ruine-hagedissen:
EEN PLUIM VOOR CHINA Geef eens een pootje Pluimgewicht KLEIN DUIMPJE & DE REUS &VEREN Opnieuw gevederde Maniraptor Similicaudipteryx. Aerosteon riocoloradensis
Krokodillen
PAKASUCHUS KAPILIMAI Prestosuchus chiniquensis Terug naar zee viseter
Eritherium azzouzorum LJOEBA Darwinius masillae VLIEGENDE KATTEN ? Vleermuizen ALWEER EEN BELANGRIJK STUK UIT DE LEGPUZZEL Zee-zoogdieren ; Van de wal in de visgronden Indohyus / walvisevolutie Zeehonden-evolutie
*Blauwe en groene ( =nederlandse)teksten zijn meestal aanklikbare links *Engelse Wikipedia teksten verwijzen in de linkerkolom naar verschillende niet-engelse versies van het wikiartikel *Blauwe teksten tusssen "" , zijn voornamelijk ( gedeeltelijke)citaten afkomstig van mensen met andere meningen
Evolutie / Charles Darwin aan de basis: SELECTIE NATUURLIJK DE LEVENSBOOM UITSTERVEN DEEP TIME Biogeografie SEKSUELE SELECTIE Al jaren lang samen CO-EVOLUTIE De economie van de natuur Geleidelijke veranderingen
Unintelligent design:
IP Theorie Ons gebit , De appendix, Geboorte, De weg van het zaad , Nervus Laryngeus Recurrens, DNA , 75 mistakes , Het boek
Unintelligent design (1): Rechtop lopen Tomaso over het oog , oogspieren , Unintelligent Design (5): ZWEETVOETEN Unintelligent design (6): Vitamine C Unintelligent design (8): Kuitspieren
Unintelligent design (1): Rechtop lopen
Eh wat moeten creationisten hier nu mee ? 
Tomaso schrijft over 
( zoals Dave Pouw al neerschreef )" het wordt allemaal veel spannender gebracht dan het eigenlijk is."
" Kunnen leven op Arsenicum is zeker een zeer interessante ontdekking , maar ik ben wel enigszins teleurgesteld hoe groots het werd aangekondigd in relatie tot het echte nieuws. Daarbij vermoed Dave .....dat het ook (gedeeltelijk) als subsidie trekker moet dienen." Maar dit alles is grotendeels gebaseerd op vorm -kritiek afkomstig van de teleurgestelde toeschouwers met tehoog gespannen verwachtingen
....Een noodzakelijke updating dropng zich dus opnieuw op ..Dat zal nu iets gemakkelijker worden daar het hele gebeuren ook op you tube is geplaatst (Alvast een paar eerste indrukken heb ik meegenomen in het onderstaande want ) er viel toch ( dacht ik) wat nieuws te rapen ___ voor mij althans en eventueel voor de vele verwittigde toeschouwer ( die alvast beslagen op het ijs komen en gestimuleerd wxerden tot het doen van wat noodzakelijke voorstudie tengevolge van wat brainstormerij en zoekwerk op het internet ) ...
Gelukkig is er meer dan de aarzelende persconferentie alleen , voorhanden ;
in Sciences verscheen immer het korte artikel van Wolfe et al , waarover deze persconferentie eigenlijk ging ...
(en ook Nature gaf present met een voorzichtig en beknopt nieuwskommentaar)
Belangrijk ook : De nog donderdag avond te lezen " blog bespreking van PZ Meyers ... Die goed van de tongriem gesneden wetenschappers zette (alweer en naar goede gewoonte ) erg helder en degelijk alles op een rijtje ... een grote hulp en het voorteken dat er een mogelijk een stroom ( ook peer review )kommentaren op gang zal komen die toch bewijzen dat het om redelijk belangrijk puntje gaat in een boeiend thema ... al was het maar om een "toekomstige voetnoot in de leerboeken " zoals iemand het formuleerde
PZ Myers http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/its_not_an_arsenic-based_life.php
"It's not an arsenic-based life form"
There's a lot of news going around right now about this NASA press release and paper in Science before anyone had read the paper, there was some real crazy-eyed speculation out there.
".....What they also found, and this is the cool part, is that they(= the bacteria ) incorporated the arsenate into familiar compounds*. DNA has a backbone of sugars linked together by phosphate bonds, for instance; in these baceria, some of those phosphates were replaced by arsenate.
Some amino acids, serine, tyrosine, and threonine, can be modified by phosphates, and arsenate was substituted there, too.
What this tells us is that the machinery of these cells is tolerant enough of the differences between phosphate and arsenate that it can keep on working to some degree no matter which one is present.
So what does it all mean?
It means that researchers have found that some earthly bacteria that live in literally poisonous environments are adapted to find the presence of arsenic dramatically less lethal, and that they can even incorporate arsenic into their routine, familiar chemistry. It doesn't say a lot about evolutionary history, I'm afraid.
These are derived forms of bacteria that are adapting to artificially stringent environmental conditions, and they were found in a geologically young lake so no, this is not the bacterium primeval. This lake also happens to be on Earth, not Saturn, ..... I don't know that it can even say much about extraterrestrial life.
It does say that life can survive in a surprisingly broad range of conditions, but we already knew that.
So it's nice work, a small piece of the story of life, but not quite the earthshaking news
* I've had it pointed out to me that they actually didn't fully demonstrate even this. What they showed was that, in the bacteria raised in arsenates, the proportion of arsenic rose and the proportion of phosphorus fell, which suggests indirectly that there could have been a replacement of the phosphorus by arsenic. ...."
Dat arsenicum de plaats inneemt van fosfor moet volgens vele sceptici nog beter bewezen worden, want DNA met arsenaat is wel erg onstabiel bij de hedendaagse temperaturen van dit meer, . Als ik het goed begrepen heb is het gegeven dat er arsenicum in het DNA zit alleen met blotting aangetoond .Het is dus indirect (ongeveer) aangetoond maar hoe of wat , dat wist Wolfe niet en dat zegt ze ook eerlijk.
Astrobiologie is, zo herinnerde de NASA life uitzending , al meteen bij het begin de kijkers en luisteraars
"de studie van de oorsprong, de evolutie, de verspreiding en de toekomst van leven in het universum"