Abdij gesprek met Piet Thomas

in: De Vloer, 5^de jaargang, nr;3, 1997, pp.8-12.

“ Zo met taal omgaan dat het onzegbare in woorden verschijnt”

Lucette Verboven - Waarom hebt u dit gebedenboek, deze bloemlezing van gebeden uit het christendom gemaakt?

Piet Thomas - Ik wou tonen dat er in alle tijden, zolang het christendom geduurd heeft en nog zal duren, doorheen de eeuwen, gebeden ontstaan zijn, die de moeite waard zijn om nu nog gebeden te worden.

Lucette Verboven - En wat neemt u daar zoal in op, wat is nog bidbaar?

Piet Thomas - De keuze hangt vooral vast aan de personen die het gebed gemaakt hebben, met andere woorden - dat is ook misschien het subjectieve van mijn keuze - ik heb vooral creatieve gebeden gezocht.

Lucette Verboven - Wat bedoelt u daarmee?

Piet Thomas - Dat betekent gebeden, waarin zo met taal wordt omgegaan dat als het ware dat onnoembare, dat onzegbare toch in woorden verschijnt. Dat moet volgens mij in het modelgebed prachtig zijn. En dat heeft niets te maken met onmiddellijk van alles vragen aan God, al bestaat natuurlijk ook het smeekgebed. Het heeft niets te maken met een éénrichtingsverkeer, neen, dat gebed impliceert ook luisteren, wachten, geduldig zijn, zich overleveren aan een kracht die ons te boven gaat. Wie dat in taal kan hanteren, draagt bij tot cultuur. Ook bidden kan bijdragen tot cultuur. Of het nu een Sint-Franciscus is of een Gezelle, of het nu een Pierre Kemp is of een Newman, zovele figuren hebben daartoe bijgedragen, en dat waren niet altijd de mensen die leiding hebben genomen in de Kerk. Dat zijn soms mensen die heel verborgen waren.

Lucette Verhoven - Het is inderdaad een boek waar naast het gebed van een filosoof dat van een wetenschapper en een kardinaal staat. Welke waren de criteria om uw keuze te maken?

Piet Thomas - Niet de functie die de makers van het gebed uitoefenen, maar altijd weer de tekst zelf vanuit de vraag: in hoever is dat nu bidbaar, vandaag de dag nog.

Lucette Verboven - U schrijft in uw inleiding ook dat het spreken over God altijd gevoed moet zijn door een spreken tot God. Maar in hoever, als ik nu zo'n gebed zeg, is dat ook echt bidden?

Piet Thomas - Nu stelt u twee vragen ineens.

Lucette Verboven - Ja, u mag ook twee keer antwoorden.

Piet Thomas - Om onmiddellijk op de laatste vraag in te gaan, over bidden en gebeden lezen - dan ben ik weer bij Gezelle - dat zijn twee verschillende dingen- Ik heb dit boek niet gemaakt, opdat iedereen allereerst die gebeden zou nalezen, maar wel opdat de lezer in deze gebeden de inspiratie zou vinden voor de woorden die hij zelf moet gebruiken. En ik weet natuurlijk dat God geen kruidenier is, ik weet dat God niet de taalkundige merites van een gebed beoordeelt. althans dat denk ik. Maar ik geloof wel dat dat nodig is voor de mens, voor de persoon zelf die bidt. Want biddenis een vrij fictionele aangelegenheid. In hoever God luistert, in hoever God ons verhoort, dat zijn allemaal dingen waar wij geen zicht op hebben. Maar niet onbelangrijk is wel, dat wij onszelf uitdrukken in een taal die iedereen verstaat, of het nu Nederlands is of Frans of Engels. Er staan veel vertalingen in dat gebedenboek en ik heb zorgvuldig telkens de beste vertaling proberen uit te zoeken. Want taal is belangrijk, ook voor de Kerk zelf, voor de kerken. Wanneer ik zeg kerken, dan leg ik er meteen de nadruk op dat dit gebedenboek ook een oecumenisch gebedenboek is.

Lucette Verboven - U spreekt in dit boek over drie grondhoudingen van het bidden'

Piet Thomas - Ik heb gekozen voor de drie grote grondhoudingen van het gebed. Al zijn er misschien wel meer te bedenken, bv. de schuldbelijdende gebeden. Maar dat ligt zeer delicaat. Ik heb die in de andere reeksen proberen in te bouwen. Mijn eerste categorie is het smeekgebed. Nu, zeer belangrijk is wat wij smeken. Eigenlijk is de kern van elk smeekgebed dat wij ons zouden mogen inleven in de plannen die God met de mensen heeft.

Lucette Verboven - Maar dat is een moeilijke, ja ondoenbare zaak.

Piet Thomas - Dat is een moeilijke zaak, maar dat moeten we verlangen. Ik moet niet bidden dat ik morgen in een examen zou slagen als ik mijn materie niet geleerd heb; dat is onzin. God is geen krukkenaandrager voor allerlei mogelijkheden of moeilijkheden, waar we onze eigen verantwoordelijkheid dienen op te nemen.

Lucette Verboven - Maar hoe verstaat u dan het smeekgebed?

Piet Thomas - Smeken heeft te maken met een inschakeling in de plannen van God, dat moet het allereerste zijn. Want soms weten we niet, waarvoor we moeten bidden. Maar er zijn een reeks dingen, waar we altijd voor kunnen bidden.

Lucette Verboven - Zoals?

Piet Thomas - Dat we bepaalde deugden zouden mogen beleven, dat men in de kerk éénheid zou krijgen, ook in de wereld, dat er vrede zou zijn in de wereld. Dat zijn dingen waarvoor we altijd kunnen bidden. Dat betekent niet, dat God als een automaat nu ineens waar oorlog was vrede sticht, maar dat betekent, dat wij op dat ogenblik ons in de dimensie plaatsen wat God met de wereld voor heeft. Dat is volgens mij het koninkrijk Gods, dat de mensen zouden worden zoals Hij. De definitie van God is al in het Oude Testament "Ik zal er voor u zijn". Welnu, dat eerste gebod,  God vereren, impliceert onmiddellijk het tweede gebod. Want het koninkrijk Gods is niets anders dan dat alle mensen er voor de anderen zouden zijn. Dat heeft niets te maken met het aardse koningschap. Het koningschap van Christus hebben wij in onze jeugd vaak bezongen met Christus imperat, Christus vincit, Christus regnat en dat soort dingen en we hebben daarbij gedacht aan machtsdrang, zoals wij in de jeugdbeweging zongen: Wij zijn de heersers der aarde. Maar daar heeft het allemaal niets mee te maken! Het koninkrijk Gods is ons afstemmen op de God die ons te boven gaat en zo zijn plannen proberen uit te voeren met de mensen, ons richtend op zijn naam: Hij is er voor ons, Hij heeft ons eerst bemind. Dat impliceert dat alle mensen er ook moeten zijn voor mekaar.

Lucette Verboven - Kunnen we het nog even hebben over wat u de tweede en derde grondhouding van het gebed noemt?

Piet Thomas - Ik noem het lofgebed, één van de zeer traditionele houdingen van de gebedscultuur. Dat betreft niet alleen de eer van God, die zoveel psalmen zo vaak vragen te bezingen. Dat betreft ook de lof van de schepping. Als ik weer naar Gezelle mag verwijzen,, bij Gezelle is één ding duidelijk: die hulde aan God wordt door de dieren en planten onbewust gebracht, terwijl de mens, naarmate hij ouder wordt, het daar veel moeilijker mee heeft' Neem Gezelles gedicht Het Schrijverke. Dat is geen gebed maar een soort preek. Men ergert zich vaak aan de vele verkleinwoordjes die daarin staan. Maar als men het gedicht goed leest, dan ziet men dat die verkleinwoordjes te maken hebben met de visie van die grote mijnheer Gezelle. Hij zit te kijken aan de rand van de beek naar die voor hem kleine schrijvertjes. Maar zodra het schrijverke zelf spreekt, zijn al de verkleinwoordjes weg. En dat is de les: “En verstaat ge dan die les niet? En zijt ge dan zo bot? Wij schrijven, herschrijven, en schrijven nog de heilige naam van God”. De mens moet volgens Gezelle, en ik sluit me daarbij aan, een "hiërofant”, een heiligspreker worden. dat wil zeggen de naam van God heiligen. Maar bij de mens gaar dat veel minder gemakkelijk, hij moet zich kunnen losmaken van de schijn der dagelijkse dingen en van de materiële welvaart om de echte motieven te vinden van Gods lof.

Lucette Verboven - Na het Groot Gebedenboek, dat u hebt samengesteld, hebt u alweer een nieuw boek uitgegeven met de intrigerende titel De Gouden Ark.

Piet Thomas - De Gouden Ark verwijst naar dat oudtestamentische schip, dat Noach gebouwd heeft om de zondvloed te overleven. Met die titel wil ik zeggen laat ons de traditie niet weggooien maar haar de kans geven om ook onze tijd te overleven. Er is nog een tweede betekenis. De ark is ook de Ark van het Verbond. Het goud van de boektitel slaat eigenlijk nog meer daarop. De Gouden Ark is de verbondsark die door het Volk Gods meegedragen werd en uiteindelijk terecht gekomen is in de tempel. als een symbool van de aanwezigheid. van God bij zijn volk.

Lucette Verboven - Symbool voor de schat van onze cultuur ...

Piet Thomas - Voor de nabijheid van God ook, en voor wat zijn levensboodschap, zijn Oud- en Nieuw Testament ons aan een rijkdom en inspiratiekracht aanbiedt.

Lucette Verboven - Het boek is geen roman, het is geen essay. wat is het?

Piet Thomas - Het is een samenstelling van drie concepten. Het eerste deel bevat een twaalftal commentaren bij teksten over het thema vertrouwen, een typisch spiritualistisch thema. Dat rechtstreeks de kern van de religie raakt. Het tweede deel bevat nieuwe teksten voor de liturgie, teksten die eigenlijk een beetje te laat gekomen waren voor het Groot Gebedenboek maar die daar nu goed in passen, al overstijgen ze de thematiek van het vertrouwen. Het derde deel, ook bedoeld als handreiking voor mensen in het onderwijs, is een leeswijzer, een wegwijzer naar allerlei geschriften over religie en cultuur in het algemeen. en in het bijzonder over religie en muziek, religie er literatuur, religie en beeldende kunsten, en dat uit vier taalgebieden. Want ik heb sterk de indruk dat onze christelijke scholen contacten missen met het vele dat daarover vooral in het buitenland verschijnt. Ik vind het in onze tijd zeer belangrijk dat men op alle scholen van christelijke huize geïnformeerd zou zijn over wat lezenswaardig is inzake de relatie tussen religie en cultuur.

Lucette Verboven - In De Gouden Ark hebt u het, vooral in het eerste dee1, over het thema vertrouwen. Waarom is dat zo belangrijk?

Piet Thomas - Omdat vertrouwen één van de grondhoudingen is in elke religie. De vastheid die het geloof kan schenken, en die een heel andere vastheid is dan het vertrouwen dat de wetenschap kan bieden, die vastheid is onmiddellijk gericht op het numineuze, het goddelijke, wat wij als mens nauwelijks kunnen verwoorden, en ook nooit ten volle zullen kunnen begrijpen. Die vastheid is één van de componenten die de religie waardevol maakt om allerlei andere waarnemingen en gevoelens en verlangens te coördineren. Zij heeft ook toekomst. De nieuwe religieuze cultuur van inwendigheid zit heden ten dage goed, zij is groeiende. Trouwens, religie is onuitroeibaar. Bepaalde confessies kunnen tot instituten uitgroeien die dan weer verstarren. Maar het religieuze, de gevoelde religieuze ervaring van de mensen. de behoefte aan religieuze ervaring is volstrekt onuitroeibaar.

Lucette Verboven - U hebt dat allemaal samengebracht in twee boeken, u bent veel met gebed bezig geweest, u verzamelt voortdurend gebeden ... Wat is bidden voor u?

Piet Thomas - Bidden is tot bewustzijnsverandering komen in de aanwezigheid van wat u te boven gaat. We hebben onszelf niet gemaakt. Daar moeten we ons zeer sterk bewust van zijn. Ik heb bovendien een persoon, een "Gij" nodig om te bidden. Want al die gebeden in het Groot Gebedenboek zijn gekozen omwille van hun echte gebedsstructuur. Dat betekent dat een "ik" met een "Gij" in gesprek is. De gebedsstructuur is een gespreksstructuur. En dat moet. Als ik mij God niet als een persoon kan voorstellen - ik weet wel dat dat ook problemen oproept, want God is niet de persoon die wij denken dat Hij is; Hij is het op een andere manier – maar als ik mij God niet als een persoon kan voorstellen, kan ik ook niet bidden. Daarom heb ik het moeilijk met sommige strekkingen in de theologie, waar de gebedscultuur vragende partij blijft zonder iets te krijgen. Ik leer bijvoorbeeld veel meer van de feministische theologie of van de bevrijdingstheologie dan van de kosmologische theologie. Want het is allemaal goed te weten dat de wereld is ontstaan uit de oerknal. Maar ik kan niet bidden: "lieve oerknal, bescherm mij of bevrijd mij".

Lucette Verboven - U zei dat bidden een bewustzijnsverandering teweeg brengt. Word je dan een ander mens door te bidden?

Piet Thomas - Je kan het worden. Dat is in wezen de opdracht van het gebed. Want ik zei het al, wij weten niet hoe God luistert...

Lucette Verboven - Maar luistert Hij dan?

Piet Thomas - We weten niet wat God als verhoring van het gebed voorziet.

Lucette Verboven - Maar als u zegt: we weten niet hoé God luistert, weet u dan óf Hij luistert?

Píet Thomas - We weten het niet, zelfs dat niet.

Lucette Verboven - Maar wat is dan bidden?

Piet Thomas - Bidden is een gesprek aangaan met een persoon, van wie u weet dat Hij u eerst heeft liefgehad.

Lucette Verboven - Dat is ook weer dat vertrouwen?

Piet Thomas - Inderdaad, en daarom is het vertrouwen zo centraal in die bundel De Gouden Ark. Het eerste deel gaat uitsluitend over literatuur en vertrouwen. Religie is meer dan dat. Daar komt later, hoop ik, een vervolg met 'n publicatie over schuld en verzoening, die ook belangrijke dimensies zijn van een echte spiritualiteit.

Lucette Verboven - Maar als ik u goed begrijp zegt u: door te bidden word je een beter mens?

Píet Thomas - Niet automatisch natuurlijk. Je kàn het worden, je kàn veranderen. Als u zegt: beter. veronderstelt u een soort ethische evolutie en dat kan niet de eerste bedoeling zijn. Er moet duidelijk een onderscheid gemaakt worden tussen het gebed als hulde aan, smeken tot, lof van het numineuze, het goddelijke en de ethische consequentie die men daaruit trekt. Dat is nog iets anders.

Lucette Verboven - Vloeien die twee niet uit mekaar voort?

Piet Thomas - Bidden om beter te worden, u mag het vragen. Maar u zal er zelf iets moeten aan doen om het echt beter te doen.

Lucette Verboven - Ik bedoelde niet: bidden om beter te worden. Maar is beter worden geen consequentie van die bewustzijnsverandering die je ondergaat?

Piet Thomas - Dat zou degelijk zo kunnen zijn, vooral omdat u als bidder zichzelf als minder centraal gaat beleven, dat u in deemoed als het ware uzelf bewust maakt van uw positie binnen de hele kosmos. Dat is al winst. Want hoe vaak gaat men er nu niet van uit dat men zelf het middelpunt van de wereld is. Het gebed kan dat verhelpen.

Uit het evangelie krijgen we de aanbeveling dat men zich, om echt te bidden, om zelf die "ik-Gij"-verhouding met God te beleven, best afzondert. Gij badt op enen berg alleen, dat prachtige gedicht van Gezelle, toont dat zeer duidelijk aan.

Gezelle wordt door allerlei problemen weggehouden van de eenzaamheid en krijgt vanuit zijn diepe melancholie het gevoel niet te kunnen bidden. Omdat hij niet alleen kan zijn, omdat de wereld hem achterna loopt. Dan komt op het einde van dat prachtige gedicht, dat ook in het Groot Gebedenboek staat, die bede om zelf toch te kunnen bidden: "leert mij. arme dwaas, hoe dat ik bidden moet". Het zijn in feite de woorden van de apostelen, die aan Christus vragen hoe ze moeten bidden. Waarop Jezus hen als model dat grootste gebed geeft dat er bestaat, het Onze Vader.

___________________________

Groot gebedenboek. Tielt: Lannoo, 1995.

De gouden ark (red. en bijdragen). Tielt: Lannoo, 1996.