Interview van Jooris Van Hulle met Piet Thomas in: Nieuwsbrief 27/4 van de “Orde van den Prince” Vlaams-Nederlands Genootschap voor Taal en Cultuur. 27-ste jaargang/nummer 4/2008.

Religieuze ervaring is steeds een grenservaring

Interview met em. Prof. Piet Thomas

Em. Prof. Piet Thomas, lid van de afdeling Kortrijk, blijft ook na zijn emeritaat bijzonder  actief binnen het domein van de letteren, als vertaler van onder meer hoogtepunten uit de Oostenrijkse lyriek, als samensteller van werken als het Groot gebedenboek en het Klein getijdenboek en als bezorger van een bloemlezing van religieuze poëzie, zijn recentste publicatie, die eind vorig jaar verschenen is bij Lannoo onder de titel God in gedichten. Hoofdredacteur Jooris van Hulle had een gesprek met deze door literatuur bezeten oud-professor en priester, meteen het eerste van een reeks interviews met markante Prince-leden.

De bloemlezing God in gedichten staat op naam van twee auteurs. Hoe kwant de samenwerking tot stand?

“Harry Gielen en ik hebben met elkaar gemeen dat we zowel een theologische a1s een literaire vorming achter de rug hebben. Hij is jarenlang redactiesecretaris van Het Teken geweest, een vooral in Vlaanderen ruim verspreid maandblad voor spiritualiteit van de orde der passionisten. Ik ben een tijd werkzaam geweest als poëzierecensent van Dietsche Warande en Belfort en in De Liníe en heb sinds mijn emeritaat enkele bloemlezingen samengesteld met religieuze poëzie van dichters als Guido Gezelle, Anton Van Wilderode en Gery Helderenberg, evenals een bloemlezing van de mooiste religieuze kerkliederen van de Lage Landen, die laatste in samenwerking met Ignace Thevelein. Ik heb Harry Gielen beter leren kennen toen ik op mijn beurt over religieuze poëzie ging schrijven voor Het Teken. Dat leidde gaandeweg tot een samenwerking voor boekprojecten. Het eerste was Nader tot U, Heer, met teksten rond rouw, avondwake en uitvaart (Lannoo, 2004). En nu is er dus God in gedichten, een tweede gezamenlijke bloemlezing. Voor dit nieuwe project heeft de uitgever ons aangezocht. En die samenwerking was ook aangewezen, aangezíen het over talrijke bundels ging waaruit moest worden gekozen. Ook in de twintigste eeuw was God in de Nederlandse en Vlaamse poëzie opvallend aanwezig, vooral als we ervan uitgingen dat we meer wilden bundelen dan alleen christelijke, kerkelijke of godsdienstige poëzie en opteerden voor de hele ruimte en diversiteit van wat onder de noemer "religieuze poëzie" kon worden gebracht."

Hoe verliep de samenwerking concreet?

"Na een eerste keuze, die we afzonderlijk maakten, kwamen wij regelmatig samen om de oogst te bespreken. Gelukkig konden wij beschikken over een rijke huisbibliotheek. Uitstapjes naar het Gentse Poëziecentrum en de bibliotheek van de Faculteit Theologie van de KU Leuven leverden de nodige aanvullingen op. Bij de vele samenkomsten werd elk gedicht luidop gelezen. Sommige teksten werden al afgewezen nog voor de lectuur ten einde was. Uiteraard moesten wij allebei akkoord kunnen gaan met de keuze. Uiterst zelden waren wij het met elkaar oneens. Zo'n gedeelde verantwoordelijkheid is aardig meegenomen en maakt de uiteindelijke keuze iets minder subjectief."

Opvallend ín de bloemlezing is het breed uitwaaierende spectrum van thema's die aan bod komen. Uiteíndelijk opteerden jullie voor 2 x 7 rubrieken. De 7 als heílig getal?

"Slechts nadat alle gedichten op hun poëtische kwaliteit waren afgetast, werd gedacht aan een thematische ordening. De teksten werden ondergebracht in 2 x7 rubrieken, niet omdat we zo nodig met heilige getallen wilden werken, maar omdat het zo uitkwam en omdat binnen die rubrieken de volledige ruimte van het aanbod zichtbaar werd. De rubrieken kregen poëtische titels, die op verzoek van de uitgever een nuchtere nadere omschrijving toegevoegd kregen. Achtereenvolgens komen aan bod: de verwondering over de schepping en het geschapene, de vragen en twijfels over de plaats en de taak van de mens, de zekerheid en steun die hij of zij bij de herkenning van die plaats en de uitoefening van die taak nodig heeft, de oude bijbelprenten van het Verbond, het gebeuren van ster tot stal en de taferelen uit het openbare leven, de dood en de opstanding van de joodse man die Jezus en Messias genoemd werd, het licht en het vuur van de Pinkstertijd, de woorden die mensen vinden om het onzegbare een stem te geven in liederen en de oude heilsverhalen in herinnering te brengen, de voorbeelden van tochtgenoten, de eerbied en het ontzag van heilige plaatsen en de vragen over de uiteindelijke bestemming van de mens. Al met al een grote diversiteit van attitudes en ervaringen, die met de aantrekkingskracht en problematische kanten van het religieuze te maken hebben. Typisch voor de keuze is dat precies de meest uiteenlopende thema's aan bod komen. Naast teksten over de godsvraag en het leven en lijden van de man uit Nazareth, ontdekt men lyrische antwoordvormen van waken, bidden en zingen en is er sprake van de levenskracht van de bronverhalen, van tocht- en reisgenoten, nood en verlangen, visioen en vervulling, hartstocht voor gerechtigheid, schroom voor het numineuze, opstandingshoop, een helende beleving van tijd en ruimte, de lof van de caritas en de schepping, profetisch getuigen en bevrijdend geloof."

Met de keuze van "de mooiste religieuze poëzíe van de twíntigste eeuw uit de Lage Landen", zoals vermeld in de ondertitel, legden jullie jezelf als samenstellers een strenge beperkíng op.

"Een verklaring hiervoor is vooreerst dat dit werkterrein al zeer ruim is. Wij droomden ook van een bloemlezing met religieuze poëzie met vertalingen uit de Duitstalige literatuur, maar dat moest vanwege de hoge productiekosten voorlopig een wensdroom blijven. Dus werd het maar Vlaanderen en Nederland, de Lage Landen om het in Prince-termen te zeggen. Een overzicht van de twintigste eeuw bleek ook al een hele klus. Er moest niet alleen voor kwaliteit worden gezorgd, maar ook voor de representativiteit binnen de verschillende periodes en strekkingen. Voor de postmodernistische poëzie bleek dit bijzonder moeilijk te zijn. Of heeft dat alleen met de deemstering van het godsbeeld en het zogenoemde einde van de grote verhalen te maken? Er werd ook zoveel mogelijk gestreefd naar een evenwichtige vertegenwoordiging van stromingen en individuele creativiteit. Dat laatste bleek de doorslag te geven. Dat merkt men aan het aantal gedichten dat van sommige auteurs werd opgenomen. Een belangrijke rol speelde daarbij de houdbaarheidsgraad van het gedicht. Het verklaart ook waarom van Karel Van de Woestijne slechts één gedicht de bloemlezing haalde en waarom Willem KLoos helemaal niet werd opgenomen."

De titel God in gedichten lijkt toch erg veelomvattend te zíjn...

" God in gedíchten suggereert dat het om een keuze gaat uit gedichten waarin God ter sprake komt. Dat verwijst inderdaad naar een groter corpus. Dat zou bijvoorbeeld impliceren dat we ook plaats zouden maken voor enkele "wangebeden" van Hugo Claus. Daarom werd in de ondertitel de omschrijving "religieuze poëzie" toegevoegd. Smaadgedichten horen in een ander concept van bloemlezing thuis. Wel hadden wij aandacht voor gedichten waarin kritisch voorbehoud, agnostische twijfel, onzekerheid en onvrede en verzet tegen verstarde dogmatisering worden uitgesproken, zolang de religieuze ervaring maar niet in het gedrang komt. De term "religieuze poëzie" betekent eerst en vooral dat het om echte poëzie gaat, dat de gedichten moeten beantwoorden aan wat men in het algemeen onder goede poëzie verstaat. Dat veronderstelt een poëtisch taalspel, ritme, eventueel functionele berijming en muzikaliteit, taalverdichting en nadruk op de ontregelende verwoording met een "disclosure"-efféct. "Religieus" betekent dat het om een expressie gaat van een religieus te noemen ervaring. Dat is, zoals gezegd, meer dan kerkelijk, godsdienstig of christelijk. Gezocht werd daarom naar teksten die de uitdrukking waren van wat mensen a1s mysterie te boven gaat en toch een fascinerende kracht op hen uitoefent. De omgang kortom met het "mysterium fascinans et tremendum"."

De omschrijving "religieuze connotatie", zoals opgenomen in het Ten geleíde, mag hier dus erg breed worden geïnterpreteerd...

"De religieuze ervaring in de breedste zin van het woord veronderstelt een grenservaring tussen aards en hemels, subject en universum, het au-delà van de waarneembare werkelijkheid, zoals die onder meer aan bod komen in de verzen van Claude Van den Berge. Een confrontatie met het onzegbare dus. Typisch voor religieuze poëzie is de spanning tussen immanentie en transcendentie, het besef dat de mens niet centraal staat in het universum, dat er meer omgaat in en buiten hem dan wat zichtbaar en hoorbaar is. Religie veronderstelt een gedecentraliseerde en kosmische ervaring. Het bewustzijn opgenomen te zijn in een ondoordringbaar geheel, waarin het ik een broodkruimel is, zoals Lucebert zegt, of waarin het ik zíchzelf als het ware verliest in een hogere harmonie. Religieuze ervaring veronderstelt volgens Friedrich Schleiermacher "het gevoel van een totale afhankelijkheid van alles: de mens volledig vervat in het concept van het goddelijke". Religieuze ervaring is steeds een grenservaring. Ze beweegt zich op de grens van het zichtbare en het voelbare. Steeds weer nieuwe beelden en woorden moeten het onzichtbare zichtbaar maken, moeten de duistere God van wie R.M. Rilke spreekt, aan het licht brengen, het ongehoorde hoorbaar maken."

Als er sprake kan zijn van een genre als "religíeuze poëzíe”, welke verschuivingen doen zich dan voor in de door jullie onderzochte periode?

"Die verschuivingen hebben zowel te maken met de vorm als met de inhoud. De religieuze ervaring en vormgeving evolueren samen met de verander(en)de culturen. Het godsbeeld van het Oude Testament vertoont heel wat andere trekken dan het godsbeeld van de moderniteit. Ook kan men veranderingen en nuanceringen traceren in de ontwikkeling van de twintigste eeuw. Het zou ons te ver leiden om dat hier uitdrukkelijk aan de orde te stel1en, maar men kan niet ontkennen dat de gruwelijkheden van de Tweede Wereldoorlog, de crisis van de jaren '6o en het wantrouwen tegenover de grote verhalen zowel in het godsbeeld van gelovigen als dat van ongelovigen sporen hebben nagelaten. Het aandeel van de expliciet belijdende lyriek is in de tweede helft van de twintigste eeuw aanzienlijk geringer dan in de eerste helft. Het feit dat vele dichters afstand hebben genomen van de geloofsgemeenschap waartoe ze behoorden of ronduit de kerken verlaten hebben en de dogma's waardoor ze zich gebonden voelden, hebben afgezworen, heeft ook gevolgen gehad voor de manier waarop zij over die ervaring spreken. Verder is er de spanning tussen de orthodoxie en de orthopraxis, tussen de officiële leer en de persoonlijke interpretatie, tussen kritische distantie en spontane overgave, tussen nood aan vernieuwing en bange behoudzucht. En tenslotte speelt dat de verbeelding vrijer werd naarmate de vertrouwdheid met de bronverhalen afneemt, dat het nietigheidsbewustzijn van de dichtende mens is afgezwakt, dat het gevoel van zondigheid is gedimd, dat de interne kritiek op de paus en de kerkelijke instituten een plaats heeft gekregen in het religieuze discours en dat vaak afstand wordt genomen van versleten liturgische en bijbelse gebedstaal."

Toch wel opvallend in de bloemlezíng ís dat vooral gedichten werden gekozen met een (vrij) klassieke vormgevíng.

"Er komen ook voor de tijd waarin ze ontstonden, vrij modernistische en experimentele gedichten in voor, al bleek de periode van de Vijftigers niet zo vruchtbaar wat religieuze poëzie betreft, net als die van het postmodernisme. Religieuze poëzie veronderstelt altijd een aansluiting bij een traditie. Voor gebedspoëzie is die aansluiting zelfs nog sterker. Maar dat belet niet dat wij voor gedichten gekozen hebben die opvielen door een originele invalshoek en allerlei epifenomenen toelieten die voor een vernieuwd taalspel zorgden. Ook werd volop rekening gehouden met de afnemende religieuze praxis, voor zover die de religieuze houding niet fundamenteel aantastte. Problemen als kerkverlating en wijzigingen van geloofshouding zijn we niet uit de weg gegaan."

Waarom kríjgen de psalmen een aparte rubriek toebedeeld?

"Daarbij viel vooral de nadruk op de literaire reacties op psalm 23. Psalmen blijven nog steeds de modellen waarop het moderne bidden kan terugvallen. Ik verwijs hier graag naar mijn inleiding op de vertaling en bewerking van het Psalmboek (Lannoo, 2004): "De psalmen vertolken elke mogelijke situatie tussen onrust en heilsverwachting. Daarom zijn ze ook nu nog zo actueel. Het gaat om beproevingen en twijfels, om angst en vertrouwen, om schuld en verzoening, om onrecht en bevrijdingsnood, om oorlog en vrede, om huiselijk geluk en vriendschap met God. Men kan op vele wijzen met de psalmen omgaan, maar men dient rekening te houden met de ontwikkeling die het religieuze denken heeft doorgemaakt. Typisch voor de gebedscultuur is dat ze met de ontwikkeling van de cultuur in het algemeen meegroeit. Dus mag men niet de ogen sluiten voor passages of uitdrukkingsvormen die niet te verzoenen zijn met de thans vigerende oecumenische gebedspraktijk of met de antropologische inzichten die daarvan de context vormen." "

In de rubriek "Heilige plaatsen" nemen de abdíjen een voorname plaats in. Is er thans weer nood aan rustgevende oorden?

"Zoals de rubrieken met de feestdagen gewijd zijn aan de sacraliteit van de tijd, zo is de rubriek "Heilige plaatsen" gewijd aan de sacraliteit van de ruimte. Ruimte die grenzen verlegt, soms zelfs opheft en de ervaring van het Hogere mee tot stand helpt komen. Hoe dan ook, we kunnen toch niet ontkennen dat in onze hectische tijd mensen meer en meer terugvallen op de rust, de stilte die een abdij hen bijvoorbeeld kan bieden."

In zijn gedicht "Bídden" omschrijft Jan Veulemans bidden als een vorm van "zwijgen ín de taal van de liefde". Mag ik dit vers zíen als een omschríjvíng van de kern van het religieuze díchten?

"Men zou een te korte bocht nemen, indien men in deze zin de kern van de religieuze dichtkunst zou zien. Veulemans bedoelt een omschrijving te geven van een gebed. Maar het is een onrechtmatige verruiming van iets wat poëzie kan worden, maar niet noodzakelijk poëzie is. Dit doet niets af aan het feit dat dit een mooie omschrijving van een gebed is, zoals het gedicht in zijn geheel ook een schitterend gebed is."

Tot slot: wie hopen jullíe aan te spreken met deze bloemlezing?

"Het was gewoon de bedoeling een zo volledig mogelijke oogst samen te lezen van de kwaliteitsvolle religieuze lyriek van de twintigste eeuw uit de Lage Landen. Naast lyrische antwoordvormen met bevrijdende inzichten, schroom voor het heilige, verwondering, visioenen en emoties, ontdekt men er kritisch voorbehoud, onzekerheid, onvrede en oprispingen van onbehagen. Ook waar tekens en sporen van religiositeit niet helemaal stroken met de vormgeving en de inhoud van de in de westerse wereld gebruikelijke geloofspraktijk, werden ze met veel aandacht voor hun specifieke onthullingswaarde geselecteerd. In die optiek kunnen de gedichten een heel breed publiek aanspreken. Dat hopen wij althans."

Harry Gielen en Piet Thomas, God in gedichten. De mooiste relígieuze poëzie van de twintigste eeuw uit de Lage Landen, Lannoo, Tielt,2001,4I6 blz., 29,95 euro. ISBN 978-90-209-7301-3

Jooris van Hulle

líterair recensent en hoofdredacteur Nieuwsbrief lid van de afdeling Houtland.