Creationisme onder een wetenschappelijke loepe bekeken
06-09-2007
Verdediging van de Evolutieleer, of helemaal niet?
Op 3 september kreeg ik een reactie van Koen Robeys binnen op mijn bericht van 30 juli 2007. Hij verwijst in zijn reactie naar zijn weblog waar hij volgens eigen zeggen al lang heeft uitgelegd waarom het Creationisme niet wetenschappelijk is: "Ik kan heel goed zeggen waarom het creationisme niet wetenschappelijk is, en ik heb dat ook al uitgebreid gedaan".
Wat op die website te lezen is, is werkelijk hallucinant: de argumenten die hij aanhaalt om de Evolutieleer te verdedigen, raken kant noch wal en maken de Evolutieleer en de bewijzen die de Evolutieleer ondersteunen ronduit belachelijk.
Het is niet de bedoeling van deze weblog om de Evolutieleer met hand en tand te verdedigen, maar ik ben toch in mijn pen gekropen omdat objectiviteit hoog in mijn vaandel staat en ik zowel het Creationisme als de Evolutieleer op een correcte manier wil weergegeven zien.
Ik geef hier het bericht van Koen Robeys en daarna mijn reactie. U vindt dit ook staan bij de reacties bij mijn bericht van 30 juli 2007.
Leest u dit a.u.b. rustig na. Misschien komt u na lezing tot de conclusie dat deze weblog waarin ik de mensen zelf wil laten nadenken, niet zo nutteloos is.
============================================================= De reactie van Koen Robeys
Ik kan heel goed zeggen waarom het creationisme niet wetenschappelijk is, en ik heb dat ook al uitgebreid gedaan. Om niet iedere keer hetzelfde te moeten herhalen geef ik maar de url:
============================================================= Mijn reactie op zijn beweringen
Beste Koen
Het is niet de bedoeling van deze weblog om de Evolutieleer van Darwin te verdedigen. Maar omdat het mijn bedoeling is om objectief te zijn, in alle richtingen, ben ik wel verplicht om op je mail te reageren.
Ik ben er zeker van dat mensen die iets afweten van de Evolutieleer van Darwin, ofwel in schaterlachen uitbarsten, ofwel in tranen uitbarsten bij het onrecht dat je de Evolutieleer aandoet.
Ik ga gewoon reageren op deze 3 uitspraken van jou:
========================================== (1) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie") (2) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid") (3) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie") =========================================
(1): als je denkt dat dit een bewijs is van het begrip "variatie" in de evolutieleer, dan sla je de bal totaal verkeerd. Je hebt gewoon van de Evolutieleer geen snars begrepen. Het klopt dat geen 2 individuen perfecte kopieën zijn, maar "variatie" is toch wel heel wat anders. Variatie heeft te maken met verschillen in de genen, en niet in uiterlijke verschillen. Want enkel de verschillen in de genen kunnen aan de volgende generatie doorgegeven worden. Als jij vindt dat dit niet waar is (namelijk als je denkt dat uiterlijke kenmerken wel doorgegeven kunnen worden), dan ben je een aanhanger van het Lamarckisme. En dat is geen Evolutieleer ... Blijkbaar ben je het verschil tussen het genotype en het fenotype vergeten. Niet alleen de Evolutieleer, maar ook de erfelijkheidsleer (die pas na de Evolutieleer ontstaan is, maar wel veel van de evolutieleer kon verklaren) zijn aan jou voorbij gegaan.
(2): jouw tweede argument kan evengoed tegen de Evolutieleer gebruikt worden, want je kan evengoed zien dat veel kenmerken niet erfelijk zijn. Twee volwassen broers waarvan de ene groot en dik is, en de andere klein en mager. Of omgekeerd. Hoeveel broers ken jij die even groot zijn? Ook hier verwar je weer het genotype met het fenotype. Zie ook bij opmerking (1).
(3) jouw derde argument heeft ook weer niets met de Evolutieleer te maken. Selectie betekent helemaal niet dat sommige kinderen krijgen en anderen niet. Selectie betekent dat de nakomelingen van de ene, bevoordeeld zijn ten opzichte van anderen, om ze een bepaald kenmerk vertonen dat anders is. Survival of the fittest. Ooit van gehoord? Deze uitspraak is trouwens niet van Darwin, maar drukt wel het correcte idee uit.
Ik zwijg dat nog over het verdriet dat ongewild kinderloze echtparen moeten doorstaan met jouw uitspraak. Jouw uitspraak betekent niet meer of niet minder dat de natuur ervoor zorgt dat die echtparen geen kinderen kunnen krijgen omdat ze niet geschikt zijn.
=====
Voor de rest zal iedereen die ook maar een greintje wetenschappelijk gevoel heeft, zijn haren uittrekken van radeloosheid, want wetenschappen heeft niets, maar dan ook niets te maken met dat "zien" van jou. Want met dat zien van jou geraak je ook niet ver. Hier maar enkele voorbeelden van wat je verkeerd "ziet" met jouw "zien".
- iedereen kan "zien" dat een blad papier, dat veel lichter is dan lood, veel trager valt dan een loden bol. Helaas verkeerd, zoals Galilei al wist te vertellen. Als er geen luchtweerstand is, zoals op de maan, vallen een blad papier en een loden bal van 100 kg even snel.
- iedereen kan "zien" dat de zon rond de aarde draait. Helaas ook dit verkeerd, maar het heeft wel tot het jaar 1543 geduurd vooraleer iemand, Copernicus, zwart op wit durfde schrijven dat het omgekeerd was, want dat "zien" was wel hardnekkig.
- iedereen kan "zien" dat de zon veel kleiner is dan de aarde. Verkeerd uiteraard.
- iedereen kan "zien" dat Einsteins relativiteitstheorie niet kan kloppen. Want hoe kan de gelijktijdigheid van twee gebeurtenissen afhangen van de snelheid van wie de twee gebeurtenissen waarneemt? Of hoe kan de massa van een voorwerp afhangen van de snelheid ten opzichte van de persoon die dat voorwerp waarneemt? Of de snelheid van de tijd? Helaas allemaal verkeerd, hoezeer ons gezond verstand ook protesteert.
- iedereen kan "zien" dat het niet mogelijk is om in een doosje te luisteren en iemand perfect te kunnen begrijpen die zich aan de andere kant van de aarde bevindt, zonder een kabel tussen de 2? Alweer verkeerd, zo een doosje noemt men GSM.
- iedereen kan "zien" dat een roodgloeiende kool warmer is dan een witgloeiende kool. Alweer fout: een witgloeiende kool is warmer dan een roodgloeiende kool.
- iedereen kan zien dat een solide muur vooral uit materie bestaat en niet uit lege ruimte. Alweer fout: een solide muur bestaat uit atomen en die bestaan voor 99.99% uit lege ruimte. Een solide muur is alleen maar solide omdat de atomen elkaar zo sterk aantrekken.
- iedereen kan zien dat wanneer je 23 willekeurige mensen bij elkaar brengt, dat de kans dat er 2 bij zijn die op dezelfde dag verjaren, heel klein is. Alweer fout: de kans is 50% dat er 2 zijn die op dezelfde dag verjaren.
- iedereen kan "zien" dat David Copperfield kan toveren, want hij zaagt vrouwen door, kan vliegtuigen doen verdwijnen, ....
Wat iedereen wel kan zien: je bewijst de mensen die de Evolutieleer verdedigen niet bepaald een dienst door jouw inbreng in de discussie ....
Of ben je een vermomde creationist? Zelfs in dit geval kan ik geen begrip opbrengen voor je uitspraken, want als je het Creationisme wilt verdedigen, doe het dan op basis van zinvolle argumenten, en niet door de Evolutieleer in diskrediet te brengen.
Reacties op bericht (52)
10-09-2007
meer over identieke broers
Creationisme Objectief, een gelijke vrouw is niet voldoende, je hebt genetisch identieke nodig (dus ook daarom een ééneiige tweeling). De kinderen hebben dan wel allemaal verschillende genen maar de keuze wordt gemaakt uit dezelfde selectie en de kansen om groot te zijn, zijn hetzelfde.
De enige reden waarom een genetisch identieke broer uiterlijk zou verschillen kan alleen te wijten zijn aan omgeving (bv. ondervoeding) Deze omgeving voedt het principe van natuurlijke selectie en de ondervoede broer zal slechtere kwaliteit zaadcellen produceren of misschien niet in staat zijn vrouw te houden of ... waardoor de natuurlijke selectie de goed gevoede broer gaat favoriseren.
Nog een gevolg van de ondervoede broer is dat zijn kinderen ook ondervoed zullen zijn (ondervoeding door geldgebrek bv. en dus geen brood op tafel) en ook daarom niet zo groot worden als de kinderen van zijn succesvolle zakenbroer die wel kaviaar kan betalen.
Bij mensen is natuurlijke selectie natuurlijk grotendeels stilgelegd
dankzij dingen als antidiscrimatiewetten, brillen en de 'size doesn't
matter'-verhaaltjes.
Om samen te vatten: identieke broers kunnen alleen verschillend zijn door op te groeien in verschillende omstandigheden. Deze omstandigheden hebben onrechtstreeks invloed op de nakomelingen. Op zich zijn de kansen gelijk maar de natuur selecteert.
Zoals ik eerder zei, is er nu onderzoek dat erop wijst dat er niet alleen een onrechtstreeks effect is van omgeving, maar ook een rechtstreeks effect waarbij bv. de ondervoede broer 'kleiner makende' genen zal doorgeven aan zijn nakomelingen dan zijn goed gevoede broer. Mutatie tijdens het leven dus. Maar dit is zoals eerder gezegd hot research en behoort zeker (nog) niet tot het algemeen aanvaarde theorie, laat staan het lessenpakket.
P.S.: Je gebruikt de term 'genetisch zwak'. Opletten daarmee. Gattaca is een interessante film in dat opzicht.
10-09-2007 om 23:22
geschreven door Wientje
Reactie op Tsjok45
Dag Tsjok
Het spijt me maar ik kan je niet volgen.
... homozygote allelen ... ... theodicee ...
Dat zijn maar een paar voorbeelden. Je bent te slim voor mij. Ik versta de helft van je zinnen niet.
Ik vrees dat je aan mij als gesprekspartner niet veel hebt. Dat verklaart waarschijnlijk de harde woorden die in het verleden tussen ons gevallen zijn. Het heeft geen zin nog verder te discussiëren. We praten alleen maar langs elkaar heen en wekken alleen maar elkaars ergernis op. Uit je teksten leid ik af dat je heel oprecht bent en dat het niet je bedoeling is een dialoog te weigeren. Maar als het niet lukt, dan lukt het niet. Het spijt me wel want je weet er heel wat van af. Ik verontschuldig me bij deze nog eens voor sommige dingen die ik geschreven heb.
10-09-2007 om 22:08
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op Wientje
Beste Wientje
Ik kan je volgen, maar toch een kleine verduidelijking:
Als de ene broer klein en zwak gehouden wordt, dan verandert dat niets aan het genetisch materiaal van die broer. Zijn nakomelingen gaan niet kleiner zijn dan de kinderen van zijn broer die goed doorvoed opgevoed wordt (ceteris paribus).
De vrouw speelt uiteraard een rol; maar in mijn voorbeeld veronderstellen we een "gelijke" vrouw. Het spreekt uiteraard vanzelf dat als de ene broer kinderen hebben met een "genetisch zwakke" vrouw en de andere niet, dat de nakomelingen een grote kans hebben niet gelijk te zullen zijn.
10-09-2007 om 21:57
geschreven door Creationisme Objectief
bron?
1.- U stelt dat Uw uitweidingen " het algemeen aanvaarde standpunt " is
Wilt u aub even citeren of een referentie aanhalen .....
2.- Kopieerfouten = veranderingen in het recept = Mutaties ( zowel wat betreft hun voorkomen als hun specifieke plaats in het erfelijke materiaal en binnenin de strengen van de coderende genen )zijn in wezen toeval
Dat betekent NIET dat ze niet-causaal zouden zijn en /of dat sommigen ervan statistisch zijn te verwachten ... maar dat ze niet echt voorspelbaar zijn ... en slecht achteraf( na de bevruchting ) vaststelbaar zijn als effektief voorkomend
( ooit gehoord van het nemen van een genetisch staal van een zich ontwikkeld foetus ?= Dat heeft te maken met het onderzoek naar erfelijke defekten die het gevolg zijn van homozygote allelen of de aanwezigheid van supplementaire chromosomen of het voorkomen van bekende identificeerbare defekten ( schadelijk gemuteerde ) genen .....
Het is juist het feit dat mutaties grotendeels" toeval" zijn die het onmogelijk maakt te beweren wat jij stelt ...
PS Moesten de mutaties GEEN toeval zijn dan zijn ze ( misschien ) ontworpen .... Vertel me dan maar eens waarom een ontwerper al die schadelijke mutanten heeft voorzien ....een sadist ? Maar dat is een theologische kwestie (= de theodicee )
10-09-2007 om 21:54
geschreven door Tsjok45
identieke broers
Creationisme Objectief, 2 broers met dezelfde genen (de situatie die jij beschrijft) zullen normaal gezien identieke tweelingen zijn en dus even groot en even sterk zijn. Je hebt wel nog nature vs. nurture en als je 1 broer begint te ondervoeden zal die kleiner en zwakker zijn. Maar! In dat geval zullen zijn soldaatjes (om het kindvriendelijk te houden) ook van lagere kwaliteit zijn in tegenstelling tot zijn goed gevoede broer.
Dan zeg je ook nog: "Als de grote 7 kinderen heeft en de kleine 3, dan zijn er 10 kinderen
met hetzelfde genetisch materiaal die dus evenveel kans hebben om groot
te zijn." Dit hangt ook nog van de vrouw en haar genen (die toch voor 50% meetellen) Je hebt het dus over 2 identieke tweelingbroers die kindjes maken met een vrouw die onderling identieke tweelingzussen zijn. Niemand van die 10 kinderen bezit hetzelfde genetisch materiaal (kopieerfouten + elke zaadcel/eicel bevat een andere selectie van oorspronkelijk genetisch materiaal) Maar hoewel het genetisch materiaal dus verschillend is, hebben ze in principe wel allemaal evenveel kans om groot te zijn.
Je raakt onbewust aan gloednieuw onderzoek: nl. rechstreekse invloed van de omgeving op de nakomelingen. Volgens bestaan evolutietheorie is dit niet mogelijk (want de genen die zijn er reeds van bij de geboorte en de natuur heeft daar geen verdere invloed op) maar dat dus effecten die gedurende het leven inspelen op de persoon (bv. ondervoeding) toch al voor een aangepaste selectie genen kan zorgen die wordt doorgegeven aan de nakomelingen (die beter bestand zouden zijn tegen ondervoeding). Een beetje Lamarckisme dat terug komt sluipen in de evolutietheorie. Dit zou dan gaan via bepaalde RNA-soorten die wel beïnvloedbaar zijn door omgeving e.d. en meer weet ik er ook niet van maar het is wel brandend actueel toponderzoek.
In ieder geval: hetzelfde genetisch materiaal betekent identieke individuen. 2 broers hebben verschillend genetisch materiaal. Daarom was Darwin correct: hij zich variatie binnen een soort die doorgegeven kon worden. Dit was omdat variatie in macroscopische kenmerken (bv. grootte) ook een variatie op microscopisch (genen) vlak met zich meebrengt.
Of om nog anders te zeggen: Stel dat een koppel dat elk jaar een kindje krijgt. Elk kind zal anders zijn en ook een ander stel genen bezitten. Maar ze hebben allemaal dezelfde kans om groot/snel/sterk/slim/grappig te zijn. (op nurture effecten na, maar daar gaat het dus niet over)
10-09-2007 om 21:41
geschreven door Wientje
Reactie op Tsjok45
Beste Tsjok45
Als je me citeert, moet je me correct citeren:
"De nakomelingen van beiden zijn genetisch gelijk" "...Als de grote 7 kinderen heeft en de kleine 3, dan zijn er 10 kinderen met hetzelfde genetisch materiaal die dus evenveel kans hebben om groot te zijn. Afgezien van kopieerfouten in het genetisch materiaal maar die zijn voor grote en kleine even groot, voor zover vandaag geweten is."
Ik vertolk hier gewoon het algemeen aanvaarde standpunt. Als jouw mening afwijkt van het algemeen aanvaarde standpunt, dan moet jij uitleggen waarom je dit denkt.
10-09-2007 om 21:13
geschreven door Creationisme Objectief
stroman
"Jij beweert dus dat de kopieerfouten bij grote mensen anders is dan bij kleine mensen"
Neen ik heb dat NIET gesteld ...Dat maak jij ervan Ik heb namelijk beweerd dat het aantal mutaties ( kopieerfouten ) bij beiden broers niet noodzakelijk gelijk is ..... en wel omdat nieuwe mutaties nog naar voorkomen noch naar hun plaats( locus ) in de DNA strengen van het genoom voorspelbaar is .....
U moet op houden " stromannen " te konstrueren en me woorden in de mond te leggen die er niet staan ....
PS een paar boeken om uw "studie" te up- daten ; maar U heeft dat waarschijnlijk niet nodig want je bent natuurlijk een volleerd geneticus ...en een expert ....( voor andere belangstellenden dus )
10-09-2007 om 21:12
geschreven door Tsjok45
wat is uw opleiding ?
U hebt ,in uw post beweert dat (1)"De nakomelingen van beiden zijn genetisch gelijk"
Ik heb U aangaande dit punt op de vingers getikt ;
1.- dit is NIET MOGELIJK bij soorten die zich geslachtelijk voorplanten 2.- bovendien verschillen twee broers ook al genetisch om te beginnen ... Tenzij het clonen zijn of eeneiige tweelingen ....
Uw bewering ( hierboven nr 1 in het blauw ) is dus onzin
(2) " .... kopieerfouten in het genetisch materiaal maar die zijn voor grote en kleine even groot, ..."
Kopieerfouten zijn mutaties ( onder andere puntmutaties ) .... Op wat baseer jij je dan dat de kans op mutaties voor beiden even groot is ? ( Het is natuurlijk alweer een aanname en een simpel model ? )
Weet jij dan wel wat al de oorzaken zijn van " mutaties" ( ook die van buiten uit : uit het millieu ) ? en hoe denk je dat dit alles staat tot de " reparatie-mechanismen die beschadigd DNA herstellen " ( waarvan de daarvoor coderende genen en zelfs hun genprodukten trouwens ook kunnen muteren ) ?
10-09-2007 om 20:32
geschreven door Tsjok45
Reactie op Tsjok45
Beste Tsjok45
Om maar één concrete reactie te geven. De blauwe tekst hieronder is mijn tekst. De opmerking daaronder komt van jou.
Jij beweert dus dat de kopieerfouten bij grote mensen anders is dan bij kleine mensen. Dit is te dwaas voor woorden. Veel autoriteit heb ik daar niet voor nodig.
=========================================
"De nakomelingen van beiden zijn genetisch gelijk" "...Als de grote 7 kinderen heeft en de kleine 3, dan zijn er 10 kinderen met hetzelfde genetisch materiaal die dus evenveel kans hebben om groot te zijn. Afgezien van kopieerfouten in het genetisch materiaal maar die zijn voor grote en kleine even groot, voor zover vandaag geweten is."
Voor zover JIJ vandaag weet ....natuurlijk
10-09-2007 om 20:09
geschreven door Creationisme Objectief
wat klopt er niet ?
1.-Gameten zijn haploid 2.-de zygote is diploid
3.-Zowel het eitje ( van de vrouw ) als de spermacel die het eitje uiteindelijk bevrucht bezitten beiden 23 chromosomen ... de zygote bevat er 46( = 2n ofwel 2x 23 dubbelstreng één set met de allelen van de vader en een met de allelen van de moeder ....)
4.- Zowel de man als de vrouw zullen bij de produktie van hun gameten en de uiteindelijk bevruchte zygote uiteindelijk slechts de helft bijdragen van hun erfelijk materiaal nml 1n ( ipv 2n zoals in hun solmatische cellen aanwezig is )
Het nageslacht van die twee mannen kan alleen daarom al dus nooit GENETISCH IDENTIEK of gelijk zijn ( tenzij ze zich ongeslachtelijk voortplanten en het clonen zijn of bijvoorbeeld eeneige tweelingen )
Moeilijk hé .... Of bedoelde U alweer iets anders ?
10-09-2007 om 20:06
geschreven door Tsjok45
Waarom verdien je krediet ?
" ....Uw jouw laatste 2 mails blijkt dat de Evolutietheorie en de erfelijkheidsleer volledig aan jou zijn voorbijgegaan. Tot in die mate dat ik er niet zal aan beginnen om je fouten recht te zetten...."
Ja , zo wordt het wel erg gemakkelijk Wilt U eventjes opsommen welke fouten U hebt ontdekt ? en wilt U ook meteen eventjes in dezelfde moeite aanduiden op wat uw expertise / autoriteit berust (= op wat is uw kennis en kunde gebaseerd ? ) Waarom verdien je krediet ?
10-09-2007 om 19:49
geschreven door Tsjok45
Waarom verdien je krediet ?
" ....Uw jouw laatste 2 mails blijkt dat de Evolutietheorie en de erfelijkheidsleer volledig aan jou zijn voorbijgegaan. Tot in die mate dat ik er niet zal aan beginnen om je fouten recht te zetten...."
Ja , zo wordt het wel erg gemakkelijk Wilt U eventjes opsommen welke fouten U hebt ontdekt ? en wilt U ook meteen eventjes in dezelfde moeite aanduiden op wat uw expertise / autoriteit berust (= op wat is uw kennis en kunde gebaseerd ? ) Waarom verdien je krediet ?
10-09-2007 om 19:49
geschreven door Tsjok45
Reactie op Thor
Beste Thor
Ik was je vraag niet vergeten. Maar in deze weblog probeer ik de zaken traag op te bouwen. Vandaar dat ik jouw vraag in mijn algemene stukken wil behandelen en niet hier via vraag-en-antwoord.
Hier via vraag-en-antwoord behandel ik reacties op de stukken die ik heb geschreven. Jouw vraag is een nieuw probleem (nu ja, dat valt nog af te wachten) en dus wordt het gepromoveerd naar de "hoofd" stukken.
10-09-2007 om 19:16
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op bericht Koen Robeys
Dag Koen
Inderdaad "toch genen": ik heb de neo-darwinistische uitleg gegeven. Als je liever de darwinistische uitleg hoort, dan kun je in plaats van "genen doorgeven" lezen: "eigenschappen aan het nageslacht doorgeven (via een mechanisme dat Darwin nog niet kende".
10-09-2007 om 19:12
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op Tsjok45
Beste Tsjok45
Uw jouw laatste 2 mails blijkt dat de Evolutietheorie en de erfelijkheidsleer volledig aan jou zijn voorbijgegaan. Tot in die mate dat ik er niet zal aan beginnen om je fouten recht te zetten.
10-09-2007 om 19:09
geschreven door Creationisme Objectief
Hoe, nu toch genen???
Maar Co, nu heb je eerst beweerd dat Darwin geen beroep op "erfelijkheid" kon (sic) doen, omdat de wetten van Mendel nog niet bekend waren. En nu beweer je in één en dezelfde draad dat Darwin onder "variatie" geen uiterlijke factoren kon (sic!) bedoelen, omdat die term (zogezegd) over genen gaat!
Weet je wat? Als je belooft niet te beginnen schelden, zullen we doen alsof we dat niet gezien hebben, en mag je nog eens proberen.
Dus, even situeren (een mens zou tussen je gespartel over de terminologie nog de draad verliezen), ook jij hebt nu toegegeven dat de drie waarnemingsfeiten waar over ik het had alle drie waar zijn. Dus nu kan je gaan kijken naar waar de evolutietheorie over gaat. Om je te helpen geef ik je nog eens de url mee waar ik dat in mijn eigen woorden uitleg: ik ben tenslotte een zeer geduldig man!
Veel succes met je "objectieve" en je "wetenschappelijke" denken!
10-09-2007 om 19:04
geschreven door Koen robeys
recap
Heb je ondertussen al een opinie over mijn bewering dat het creationisme noch de zaken vereenvoudigt, noch leidt tot accuratere voorspellingen en als dusdanig niet in aanmerking komt ter vervanging van de evolutieleer?
En nog steeds had ik geweten wat je denkt in je auto te steken aan het tankstation, en of je akkoord gaat met de huidige bekende halfwaardetijden voor U235 en U238.
10-09-2007 om 10:28
geschreven door Het monophyletische clade vrioeger bekend onder de naam Thor
De biologische uitgangspunten betreffen zaken als individuele variatie, en voortplanting,erfelijkheid en de invloed van de leefomgeving. Bioloog Ernst Mayr rangschikte deze punten tot het volgende redeneerschema:
(1) Voortplanting- overproductie aan potentiële nakomelingen ofpotentieelexponentiele groei van populaties (superproductiviteit).
(2) Waargenomen steady-state stabiliteit bij populaties.
(3) Beperking van de hulpbronnen zoals voedsel, beschutting, water, enzovoorts.
Conclusie (I): Uit deze drie waarnemingen moet worden geconcludeerd dat er een strijd om het bestaan (struggle for life) plaatsvindt tussen individuen.
(4) Ieder individu is uniek individuele variatie
(5) Tal van individuele variaties zijn erfelijk
Conclusie (II): gedifferentieerde overleving, bepaald door ecologische omstandigheden. Dit is natuurlijke selectie.
Conclusie (III): Op de duur leidt dit tot evolutie (populaties veranderen en worden eventueel nieuwe soorten)
Het begrip variatie betreft de vele kleine verschillen die er tussen de individuele planten en dieren van alle soorten bestaan. In de pre-darwiniaanse biologie werd variatie beschouwd als een onbelangrijke bijkomstigheid. Soms zag men variatie vroeger ook als degeneratie ten opzichte van het ideale type of van het oorspronkelijk perfect geschapen type. Systematici bijvoorbeeld ervaarden variatie als een storende factor bij hun classificatiewerkzaamheden.
Darwin's opvatting over variatie staat lijnrecht tegenover die van de traditionele (typologische) biologie. In zijn visie, en die van de moderne biologie, is variatie van groot belang als het aangrijpingspunt voor natuurlijke selectie.
Natuurlijke selectie is het kardinale punt van de evolutietheorie. In zijn betoog beschrijft Darwin domesticatie van planten en dieren als een selectieproces verricht door de mens. Fokkers en telers veredelen continu gedomesticeerde planten en dieren door gerichte teeltkeus: ze verbeteren ze volgens menselijke utilistische maatstaven, door doelgericht te selecteren op gewenste kenmerken en eigenschappen. Snellere of sterkere paarden worden verkregen door continu de variatie aan kenmerken en eigenschappen van de dieren vanaf de geboorte in het oog te houden en snel met snel te laten paren, en sterk met sterk. Daarbij gaat het vaak om zulke subtiele variaties dat ze alleen te zien zijn voor het geoefende oog van de fokkers.
In de vrije natuur vinden er eveneens selectieprocessen plaats, en wel op grote schaal. De meeste organismen produceren nakomelingen in overmaat, en meestal, zeker als er geslachtelijke voortplanting in het spel is, lijkt niet één nakomeling precies op de ander. Als gevolg van telkens andere veranderingen in de ecologische parameters (fysische parameters zoals temperatuur enluchtvochtigheid, geologische parameters zoals hoogte enbodemgesteldheid, organische factoren zoals de aanwezigheid van andere planten en dieren) zullen telkens andere variaties in het voordeel of in het nadeel werken van de organismen. Toeval en noodzakelijkheid regeren het leven. Op deduur, zo beargumenteert Darwin, kunnen op deze manier heel nieuwe soorten ontstaan. Daarmee is het mysterie van de biodiversiteit opgelost. ...."
10-09-2007 om 08:28
geschreven door Tsjok45
09-09-2007
kwak
Dit blog begint allemaal erg op totale verblinding en onkunde te lijken .... CO wijst op de "vermeende fouten " van anderen maar zijn stukjes staan vol met elementaire fouten van eigen makelij .... dit is gewoon belachelijk aan het worden .....
CO schreef ; "....Hun genen zijn gelijk...."
Neen : Ze kunnen alleen maar gelijke genomen hebben als de beide broers de resultaten van een eeneiige tweeling zijn ...
"De nakomelingen van beiden zijn genetisch gelijk" "...Als de grote 7 kinderen heeft en de kleine 3, dan zijn er 10 kinderen met hetzelfde genetisch materiaal die dus evenveel kans hebben om groot te zijn. Afgezien van kopieerfouten in het genetisch materiaal maar die zijn voor grote en kleine even groot, voor zover vandaag geweten is."
Voor zover JIJ vandaag weet ....natuurlijk
Zoals ik al zei hierboven ; Het is allemaal grote onzin aan het worden en gebrek aan parate biologische basis -kennis en wel om de volgende redenen:
Ten eerste : zullen die beide broer toch wel een ander( of meerdere verschillende ) vrouwtje(s) hebben waarmee ze kweken ...of niet soms ?
ten tweede In feite dragen zowel de man als de vrouw slechts de helft bij aan het genenkapitaal van de nieuwe zygote Elke geslachtcel bezit slecht de helft van het genotype van het individu dat ze voortbrengt ... de andere helft gaat verloren( wat betreft het genkapitaal van de gevormde versmelding die tot de zygote leid ) ....
Ten derde iemand die meer kinderen heeft ( 7 ipv van 3) heeft een grotere kans dat zijn genen zullen worden doorgegeven door zijn eigenste kinderen : 7 kinderen hebben een grotere kans niet allen te sterven vooraleer zich voort te planten dan 3 ...
2.- Gelooft U ook nog dat de kinderen door de ooievaar worden gebracht ? ---> Lees eens de basisbiologie over de menselijke voortplanting en menselijke erfelijkheid
09-09-2007 om 23:20
geschreven door Tsjok45
Reactie op bericht Koen Robeys
Beste Koen
Gelukkig dat creationisten geduldige mensen zijn
De eenvoudige versies van de 3 zinnen zijn waar omdat ze "waarheden als koeien" zijn. Ik heb dus geen probleem om dat toe te geven.
Ik ben het echter niet eens met je stelling dat de twee setjes van 3 zinnen aan elkaar gelijkwaardig zijn:
De oorspronkelijke versies (die met de woorden tussen haakjes) zijn niet waar omdat:
- de 3 woorden die je tussen haakjes geeft, zijn termen die Darwin in zijn theorie gebruikt. Het zijn zelfs de 3 basisbegrippen. - aangezien het gaat over Creationisme en Evolutieleer, en aangezien je die 3 zinnen gebruikt om je stellingen rond Creationisme en Evolutieleer te onderbouwen, gebruik je dus die 3 woorden in de betekenis die Darwin eraan gaf. - echter, aangezien de 3 zinnen een verkeerd beeld geven van de 3 basisbegrippen van Darwin, geven ze de Evolutieleer van Darwin niet correct weer. Bij lezers die minder vertrouwd zijn met de finsesses van de Evolutieleer leiden ze tot misverstanden.
Een samenvatting van wat ik eerder schreef. Ik beperk me hier tot de "variatie".
"variatie" bij Darwin betekent niet dat er (enkel) uiterlijke verschillen zijn, wel dat de genen anders zijn + dat er uiterlijke verschillen zijn. Twee broers met dezelfde genen, waarvan de ene groot en sterk is, en de andere zwak en klein, zullen kinderen met dezelfde genen voortbrengen, die dus evenveel kans hebben groot /sterk of klein/zwak te zijn. Hier zit de fout die Lamarcke maakte: Lamarcke dacht dat die grote sterke meer kans heeft om ook grote sterke kinderen voort te brengen. Echter, eens je je genen hebt, geef je diezelfde genen door aan de kinderen (eventueel met kopieerfouten) maar het feit dat je groot en sterk bent, kun je niet meer in je genen stoppen. Dat is een basiswet van de erfelijkheidsleer. Het feit dat die grote sterke, in het voorbeeld van hierboven, meer kans maakt om een vrouwtje te vinden en dus meer kinderen te krijgen dan de kleine zwakke, verandert niets aan de waarschijnlijkheid om grote sterke kinderen te krijgen want hun genen zijn gelijk. De nakomelingen van beiden zijn genetisch gelijk. Als de grote 7 kinderen heeft en de kleine 3, dan zijn er 10 kinderen met hetzelfde genetisch materiaal die dus evenveel kans hebben om groot te zijn. Afgezien van kopieerfouten in het genetisch materiaal maar die zijn voor grote en kleine even groot, voor zover vandaag geweten is.
Bovendien, en hier gaat het dan over je woordje "zien": aangezien je aan het uiterlijk van twee personen niet kunt zien hoe hun genen eruit zien, kun je dus uit hun uiterlijk niets besluiten over de kansen om sterkere of minder sterke nakomelingen voort te brengen.
Mijn conclusie is dus: je vertrekt van een niet-correct beeld van de Evolutieleer en daarom zijn de conclusies niet noodzakelijk juist, en volgens mij dus verkeerd.
Dat is een basisregel uit de logica: uit een waarheid en logisch correcte redeneringen volgen alleen maar waarheden. Uit een onwaarheid en logisch correcte redeneringen kun je om het even welke onwaarheid en waarheid bewijzen. Aristoteles wist dat ook al
09-09-2007 om 21:28
geschreven door Creationisme Objectief
Nieuwe herhalingen, meer scheldpartijen...
Co: Komt het nu niet in je op dat beschuldigingen als "woorden verdraaien" eg genant voor je zijn, als je ze (niet voor het eerst) niet kan hard maken?
Je begint nu zelf met de drie waarnemingsfeiten waarvan je zegt dat ze waar zijn: dat geef je dus toe.
Maar je beweert daarmee niet toe te geven dat mijn zinnen, die je er net onder plaatst, ook juist zijn.
Alleen, de hele wereld kan nu nakijken wat precies het verschil tussen beide is. Ik neem als voorbeeld de eerste zin:
"Geen twee individuen zijn precies gelijk"
En plaats die tegen mijn zin:
"Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie")"
En nu kan heel de wereld zien dat daarin precies hetzelfde staat, op twee verschillen na:
1. Ik merk erbij op dat je kan zien dat ze waar zijn. 2. Ik merk daarbij op dat ik dat "variatie" zal noemen.
Daarop heb je resp. geprobeerd dat er illusies bestaan, en dat de termen verkeerd gebruikt waren.
Toen ik je er op wees dat deze drie géén illusies waren (en dat gaf je toe: ze zijn waar), en dat de termen *letterlijk* op die manier gebruikt werden door Darwin zelf, had je daar zo weinig tegen in te brengen dat je je beweringen gewoon herhaalde.
Maar als je niets in te brengen hebt tegen de verschillen tussen mijn zin en jouw zin, en als je hebt toegegeven dat jouw zin waar is...
... dan heeft het niets met "verdraaien", maar alles met simpel, hygiënisch redeneren te maken, dat je hebt toegegeven dat de drie waarnemingsfeiten die ik opnoemde waar zijn.
En eerlijk gezegd, beste Co, voor een blog dat de hele tijd beweert "objectief" te zijn, valt al dat gedoe van "je bent Lamarckiaan", en "je maakt je belachelijk" en "je moet eens Darwin lezen", als je zelf niet verder komt dan dit soort kinderlijk gescheld, nogal tegen.
Ik ben nog eens mijn post "de weigering te weten" gaan opzoeken, en stel vast dat die dateert van voor jij zelfs maar met je "objectief" blog begon. Vind je zelf niet opvallend dat ik al kon vertellen hoe creationisten ongelofelijk begonnen te spartelen als hun zwakke punt, het begrip van de term "natuurlijke selectie" ter sprake kwam, voor jij aan de beurt kwam?
Hier hebben we dus de drie waarnemingsfeiten, gewoon gehaald uit Darwin zelf, en jij raakt al een kleine week niet verder dan manoeuvres om niet verder te moeten kijken - manoeuvres die dan nog mislukt zijn - en (nogmaals) dit kinderlijke gescheld.
Weet je, Co, je bent iets aan het ontdekken. Je bent aan het ontdekken dat het veel gemakkelijker is parmantig een blog te beginnen dat in alle richtingen uitschreeuwt "objectief" te zullen zijn, dan die beweringen ook hard te maken.
Je bent aan het ontdekken dat, als je een blog begint met heel veel hoogdravende beloftes over een thema als dit, het zomaar zou kunnen gebeuren dat je mensen aantrekt die weten waar het over gaat.
En de hele tijd beweren dat die mensen dat niet weten, zonder ook maar één keer een stap verder te raken dan herhalingen van weerlegde beweringen, of kinderlijke scheldpartijen - wel, sorry, Co, maar ik denk dat je er beter aan zou doen eerst nog héél veel koude douches te nemen, veel vroeger op te staan, en veel boterhammen met choco te eten.
Ik stel voor dat je nog eens gewoon je beweringen herhaalt, alsook je scheldpartij, en als je er geen nieuwe valse beschuldigingen aan toevoegt, beloof ik dat ik je het laatste woord laat
09-09-2007 om 20:58
geschreven door Koen robeys
Reactie op bericht Koen
Beste Koen
Als je op zo een kinderlijke manier mijn woorden verdraait, is het moeilijk om met jou te discussiëren en je maakt jezelf hoe langer hoe belachelijker.
Ik heb niet gezegd dat de 3 bewuste zinnen waar zijn. Ik heb wel gezegd dat de 3 door jou gemanipuleerde zinnen waar zijn. Als je daaruit besluit dat de 3 oorspronkelijke zinnen waar zijn, maak je je voor de zoveelste keer ronduit belachelijk. Hoe meer je je in bochten wringt, hoe lachwekkender het wordt.
Om nog eens je geheugen op te frissen. Dit is wat ik heb geschreven. Omdat je het moeilijk hebt om de essentie te zien in wat iemand anders schrijft, heb ik de belangrijkste woorden in vetjes onderlijnd gezet.
========================================== Als je de beweringen zo schrijft:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk - Sommige kenmerken zijn erfelijk - Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
dan vind ik dat ze alle 3 waar zijn.
Als je ze echter zo schrijft (zoals in je eerste mail):
- Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie") - Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid") - Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie")
dan vind ik dat ze niet waar zijn, want dan geef je de indruk (gezien de context van de discussie Evolutieleer / Creationisme) dat dit definities zijn van de basistermen van de Evolutieleer van Darwin.
09-09-2007 om 19:13
geschreven door Creationisme Objectief
Zoals je dus zelf al zegt, je herhààlt alleen maar enkele dingen waarop ik al antwoord heb gegeven. Sterker nog, je hebt intussen al toegegeven dat wat je zo hard bekritizeert eigenlijk drie dingen zijn die waar zijn.
Je hebt dan ook niet kunnen antwoorden op mijn punt dat je lijstje totaal niet ter zake doet: het zijn waarnemingsfeiten, en het zijn geen illusies. Dat laatste heb je tot twee keer toe geïnsinueerd, en ik zie dat je niet groot genoeg bent om dat toe te geven.
En je hebt ookniet kunnen antwoorden op mijn punt dat de termen niet verkeerd gebruikt zijn. De termen "variatie" en "erfelijkheid" bleken letterlijk de termen van Darwin zelf te zijn, en hoe je gaat hard maken dat "selectie" in verband met de theorie van natuurlijke selectie fout zou zijn - wel, ik geef toe dat je tenminste niet geprobeerd hebt
En tenslotte kan je ook niet langer volhouden dat "erfelijkheid" niet in Darwins ideeën "kon" (sic!) voorkomen: misschien hebben mijn vragen of je je inbeeldde dat dat woord gewoon uit zijn boeken verdween, als je je bewering maar vaak genoeg herhaalde, toch nut gehad
Dus wat blijft er nu eigenlijk over? Wel, typische kronkels van creationisten, zoals beschreven in mijn post "De weigering te weten":
We hebben immers drie waarnemingsfeiten, die je zelf niet meer ontkent. We hebben "natuurlijke selectie"; de logische consequentie van die drie waarnemingsfeiten. En we hebben een creationist die al verschillende doorprikte manoeuvres heeft geprobeerd om niet verder te moeten gaan dan die waarnemingsfeiten zelf. Ja, die nu hij merkt dat hij zijn bezwaren niet kan hardmaken, ze dan maar doodeenvoudig herhaalt.
Precies zoals die post al schreef. Het lààtste, maar dan ook het allerlaatste wat de creationisten willen weten, is wat "natuurlijke selectie" betekent. Als voorspelling van wat we hier te zien krijgen kan het tellen, natuurlijk
09-09-2007 om 15:39
geschreven door Koen robeys
Nog eens een herhaling van de oorspronkelijke discussie
Voor de lezers (want Koen wil toch niet luisteren) wil ik nog eens de kapitale denkfouten van Koen Robeys op een rijtje zetten. Hieornder dus de 3 beweringen van Koen (die maar blijft volhouden dat ze in overeenstemming zijn met de Darwin) en daarna mijn weerleggingen.
======================================== Beweringen van Koen (1) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie") (2) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid") (3) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie") =========================================
(1): als je denkt dat dit een bewijs is van het begrip "variatie" in de evolutieleer, dan sla je de bal totaal verkeerd. Je hebt gewoon van de Evolutieleer geen snars begrepen. Het klopt dat geen 2 individuen perfecte kopieën zijn, maar "variatie" is toch wel heel wat anders. Variatie heeft te maken met verschillen in de genen, en niet in uiterlijke verschillen. Want enkel de verschillen in de genen kunnen aan de volgende generatie doorgegeven worden. Als jij vindt dat dit niet waar is (namelijk als je denkt dat uiterlijke kenmerken wel doorgegeven kunnen worden), dan ben je een aanhanger van het Lamarckisme. En dat is geen Evolutieleer ... Blijkbaar ben je het verschil tussen het genotype en het fenotype vergeten. Niet alleen de Evolutieleer, maar ook de erfelijkheidsleer (die pas na de Evolutieleer ontstaan is, maar wel veel van de evolutieleer kon verklaren) zijn aan jou voorbij gegaan.
(2): jouw tweede argument kan evengoed tegen de Evolutieleer gebruikt worden, want je kan evengoed zien dat veel kenmerken niet erfelijk zijn. Twee volwassen broers waarvan de ene groot en dik is, en de andere klein en mager. Of omgekeerd. Hoeveel broers ken jij die even groot zijn? Ook hier verwar je weer het genotype met het fenotype. Zie ook bij opmerking (1).
(3) jouw derde argument heeft ook weer niets met de Evolutieleer te maken. Selectie betekent helemaal niet dat sommige kinderen krijgen en anderen niet. Selectie betekent dat de nakomelingen van de ene, bevoordeeld zijn ten opzichte van anderen, om ze een bepaald kenmerk vertonen dat anders is. Survival of the fittest. Ooit van gehoord? Deze uitspraak is trouwens niet van Darwin, maar drukt wel het correcte idee uit.
09-09-2007 om 00:19
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op mail Koen Robeys
Beste Koen
Ik heb het je al eens gezegd en ik zeg het hier nog eens: je denkt dat je de Evolutieleer van Darwin verdedigt maar al jouw argumenten zijn eigenlijk een verdediging van het Lamarckisme.
Het Lamarckisme werd door Darwin voor eens en voor altijd naar het rijk der fabelen verwezen, zo dacht men toch. Maar blijkbaar zijn er in 2007 nog altijd mensen die achter de ideeën van Lamarcke staan.
Het is niet omdat je het werk van Darwin gelezen hebt, dat je het begrepen hebt. Misschien moet je het nog eens herlezen vooraleer we deze conversatie verderzetten.
Maar geen nood: of het heelal nu 13.7 miljard jaar of 6000 jaar oud is: ik heb geduld
09-09-2007 om 00:09
geschreven door Creationisme Objectief
08-09-2007
Kronkels: zeer beslist: kronkels
CO: zeer beslist zijn het "kronkels van de creationisten", als ze in hun pogingen het concept "natuurlijke selectie" van Darwin niet te moeten bekijken, volhouden dat een term, en het bijhorend concept, dat Darwin daar de hele tijd gebruikt, daar niet "kon" (sic) instaan, omdat het nog niet bekend was.
Zoals ik al gezegd heb: het concept "heredity" staat er *letterlijk* in. Ik vroeg je ook of je denkt dat die letters weer uit het boek verdwijnen door te beweren dat ze er niet instaan. Ik zie dat je daarop niet antwoordt, en ik ben dan maar zelf gaan kijken, nu pas om 23.00 uur 's avonds.
Ze staan er nog altijd in.
Dus wat is nu het "argument"? Het "argument" is "jamaar, de erfelijkheidswetten van Mendel raakten pas in 1,901 bekend". Fijn, maar zoals ik van bij het begin schreef: als je even om je heen kijkt zie je dat sommige kenmerken erfelijk zijn. Om gewoon om je heen te kijken en dat te zien hoef je de wetten van Mendel niet te kennen. De veetelers waren zich van die erfelijkheid al veel langer bewust, en Darwin schrijft daar dan ook lange passages over, in het begin van The Origin of Species.
En dus opnieuw: de simpele waarnemingsfeiten waarop Darwin beroep doet zijn "variatie", "erfelijkheid" en "selectie", zoals ik die termen gedefiniëerd heb in mijn post. De twee eerste gebruikt Darwin *letterlijk* zelf in zijn definitie; de term "selectie" plaats ik op het punt waar hij zelf schrijft dat meer individuen worden geboren dan er kunnen overleven (en dus nakomelingen hebben, ergo, niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen).
Dus je bent geen stap opgeschoten met je lange lijst, een keer herhaald, dat insinueerde dat waarnemingen illusoir kunnen zijn, en je haalt gewoon bakzeil als je beweert dat ik de termen fout gebruik. Toch heb je een post vol aantijgingen als "raakt kant noch wal geschreven" waarvan ik vind dat ik de sportiviteit moet hebben je toe te laten dat terug te nemen en je excuses aan te bieden. We weten immers al dat de drie waarnemingsfeiten waar zijn, en we weten dat de gebruikte termen helemaal niet ingaan tegen Darwin zelf, integendeel.
En dus doe ik precies zoals Darwin. Stap één: hier zijn drie waarnemingsfeiten, waarvan zelfs CO intussen toegeeft dat ze waar zijn. Stap twee: hier is een logische conclusie die volgt uit deze drie ware feiten. Aangezien je erg veel tijd hebt gespendeerd om die drie ware feiten weg te moffelen, en aangezien je nu toegeeft dat ze toch waar zijn, stel ik voor dat je nu ook eens naar die logische conclusie kijkt.
Nu, het is typisch voor de kronkels van de creationisten, hoor, dat ze dat nu juist niet willen doen. Neem nu die laatste posts van je. Je weet dus al dat de drie feiten waar zijn, maar je blijft maar spartelen over "als je ze in verband brengt", en "Mendel was nog niet bekend" en de rest van de litanie. Maar wat Darwin opmerkte nadat hij zijn drie waarnemingsfeiten had gemeld - daar ben je nog altijd niet aan toegekomen.
Beste groeten,
Koen
08-09-2007 om 23:51
geschreven door Koen robeys
You don't fool anybody anymore ...
Creationisten zijn zodanig gewoon selektief te citeren uit hun bijbels dat ze het gewoon niet meer kunnen laten ( wanneer ze andere beschrijvende en enigzins verklarende teksten onder ogen krijgen, )elk nieuwe tekstje ook erg selektief en lustig interpreterend te veranderen in een talige legpuzzel waarop ze hun idiote inlegkunde dan kunnen loslaten .... Precies alsof Hermeunistiek en woorspellletjes met natuur- wetenschap te maken hebben .....
Net zoals alle creationisten( of misschien omdat je teveel van die gasten leest en serieus neemt ) doe jij aan verdraaiende quote -mining .... dat is niet bevorderlijke voor een meer vriendschappelijke houding van mijnentwege .... integendeel
Een voorbeeldje ;
Ik schreef inderdaad : "Toegegeven het is een "flater" van Robeys wanneer je het gaat benaderen vanuit bepaalde wetenschappelijk begrippen en concepten -systemen of vanuit bepaald vakjargon.... "
Maar je laat onvermeld dat ik ook onmiddelijk vraag (in diezelfde post )in welke betekenis JIJ het begrip variation (= variatie ) gebruikt , door U te vragen naar de wetenschappelijke definitie van het begrip variatie zoals gebruikelijk in de huidige evolutiewetenschappen , de moleculaire genetica en zelfs de aanzetten tot een algemene systeemtheorie .... ( dat gaat zelfs voorbij aan het zogenaamde " neo-darwinisme " )
Tot nu toe geen antwoord van jouw kant ... je geeft er de voorkeur aan het straal te negeren .... zoals alles wat je niet zint in de racties op jouw blog .....
Bovendien stel ik een beetje verder in mijn zelfde post :
" Natuurlijk zijn de termen die Robeys gebruikt niet de sneue wetenschappelijke conceptuele definities in gebruik bij theoretische wetenschappers ....(en nog veel minder de definities van creationisten en/of dilettante amateurs ... ) "
Wie die creationisten en dilettante amateurs zijn mag je zelf uitzoeken ...
Overigens vind ik het kompleet onverantwoord om zo maar toe te laten me selectief te citeren en mijn benaderingen die blijken uit de context van het ganse bericht , te verdraaien ..
08-09-2007 om 21:02
geschreven door Tsjok45
Timing van erfelijkheidsleer en evolutieleer
Beste Koen
De Evolutieleer van Darwin dateert van 1859.
De erfelijkheidsleer dateert van Mendel dateert van 1865, maar werd genegeerd tot ze in 1901 herontdekt werd. Zelfs als zou dat laatste niet waar zijn, dan moet je eens uitleggen hoe Darwin van de erfelijkheidsleer gebruik kon maken.
Je hebt vast wel eens van het neo-Darwinisme gehoord: dat is, simpel uitgedrukt, Darwinisme rekening houdend met de erfelijkheidsleer.
Darwin had dus geen flauw idee van hoe erfelijkheid werkte, maar hoefde dat ook niet te hebben in zijn theorie. Evenmin als Newton niet wist hoe voorwerpen elkaar vanop een afstand kunnen aantrekken, maar dat ook niet nodig had.
Dat later de erfelijkheidsleer bepaalde mechanismes van het Evolutieleer kon verklaren, was een grote steun voor de Evolutieleer.
Maar nog eens: Darwin had daar bij de publicatie van zijn theorie geen weet van. Hij beschreef de mechanismes, op zich al een grote prestatie, zonder te weten hoe de mechanismes werkten.
Of zijn dat weer kronkels van Creationisten die zich in allerlei bochten moeten wringen.
08-09-2007 om 18:05
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op Koen
Beste Koen
Ik heb geschreven: als je de 3 zinnen niet in verband brengt met de Evolutieleer, dan zijn ze waar. Anders zijn ze niet waar.
Dus jouw hele redenring klopt langs geen kanten.
08-09-2007 om 17:54
geschreven door Creationisme Objectief
Dus toch...
Dus we weten nu dat wat ik "variatie", "erfelijkheid" en "selectie" noemde inderdaad drie dingen zijn die waar zijn. Als ze waar zijn, denk ik te mogen aannemen dat we kunnen zien dat ze waar zijn. Dus blijft er van heel dat lange lijstje niks meer over: goed dat we het daar alvast over eens zijn.
Dus is het argument nu ineens dat de termen die ik daarbij hanteer fout zijn. Maar ik signaleer (a) dat zelfs als dat waar was de evolutietheorie gaat over wat je kan afleiden uit die drie dingen waarvan we intussen weten dat ze waar zijn. Dus los van de terminologiekwestie nodig ik je uit opnieuw naar de url te gaan, en te kijken wat en hoe de theorie uit drie ware uitsrpaken "logisch waterdicht" bepaalde zaken afleidt, en daarmee omgaat op een manier die het verschil maakt tussen "wetenschap" en geloof".
En (b) signaleer ik, niet voor het eerst, dat de termen "variatie" en "erfelijkheid" *letterlijk* voorkomen in de definitie van Darwin zelf (ik heb het nagekeken) en ik maak me sterk dat ik kan terugvinden dat ook het woord "selectie" niet fout gebruikt wordt als ik dat schrijf op de plaats waar Darwin schrijft dat niet alle individuen evenveel nakomelingen krijgen.
Ik zie dat je voor de tweede keer beweert dat Darwin het idee van de erfelijkheid niet kon gebruiken. Hoe stel je je eigenlijk voor dat dat gebeurt: als je dat voldoende vaak beweert, dan verdwijnen daardoor al die keren dat Darwin het woord *letterlijk* gebruikt in al die gedrukte exemplaren van "The Origin of Species"?
Kijk, dit lijkt me nu een uitstekend voorbeeld van iets dat helemaal niet denigrerend is, maar integendeel een voorbeeld van de kronkels die de creationisten nodig hebben in hun "weigering te weten". Zelfs als je ze er minstens tweemaal aan herinnert dat "erfelijkheid" letterlijk een basispremisse is van Darwin zelf, houden ze vol dat het er niet in kan staan.
Tjatja...
08-09-2007 om 16:49
geschreven door Koen robeys
Reactie op bericht Koen
Beste Koen
Als je de beweringen zo schrijft:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk - Sommige kenmerken zijn erfelijk - Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
dan vind ik dat ze alle 3 waar zijn.
Als je ze echter zo schrijft (zoals in je eerste mail):
- Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie") - Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid") - Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie")
dan vind ik dat ze niet waar zijn, want dan geef je de indruk (gezien de context van de discussie Evolutieleer / Creationisme) dat dit definities zijn van de basistermen van de Evolutieleer van Darwin.
In je opeenvolgende reacties heb je wel gezegd dat dit niet het geval is, dat er in plaats van die 3 woorden, 3 andere woorden kunnen staan, die niets met de termen zoals Darwin ze bedoeld had, kunnen staan.
Maar als dit het geval is, dan gaat het dus niet over de Evolutieleer van Darwin. Maar je gebruikt diezelfde zinnen wel in je artikel om een redenering op te bouwen waarin je de Evolutieleer verdedigt en het Creationisme niet. Dus gaan de zinnen wel over de Evolutieleer en dus zijn ze wel bedoeld als definities voor de basistermen van de Evolutieleer ...
Je mag dan wel zeggen dat het allemaal maar een terminologiekwestie is, maar ik vind dat je niet over de Evolutieleer van Darwin kunt spreken, zonder de basistermen van die leer exact te gebruiken.
Tsjok45, nochtans niet mijn beste vriend ;-)) , zegt daarover: "Toegegeven het is een "flater" van Robeys wanneer je het gaat benaderen vanuit bepaalde wetenschappelijk begrippen en concepten -systemen of vanuit bepaald vakjargon"
Dat is ook zeer denigrerend en tegelijk lachwekkend want je weet blijkbaar niet dat Darwin het erfelijkheidsmechanisme niet kon gebruiken. Want het is pas ontdekt nadat hij zijn theorie had ontwikkeld.
Je doet dus ook denigrerend over Darwin.
08-09-2007 om 16:13
geschreven door Creationisme Objectief
Nog ter info
Naar aanleiding van een herhaling op mijn blog van zijn beweringen dat sommige dingen die we denken te zien toch niet waar zijn (waarachter CO ("creationisme objectief" zich wegsteekt om niet naar het concept "natuurlijke selectie" te moeten kijken) geef ik hier ook maar even mijn reactie daarop weer.
QUOTE
Hierop antwoord ik natuurlijk precies hetzelfde als wat ik je eerder heb gezegd, en waarop je ook niet kon antwoorden.
Het is niet omdat sommige dingen die we denken te kunnen zien toch niet waar zijn, dat *alle* dingen die we denken te kunnen zien niet waar zijn.
Als je denkt dat één van de drie dingen die ik beweer te zien niet waar is, dan doe je er beter aan te zeggen welke niet waar zijn, en waarom, dan vage insinuaties die gaan over heel andere onderwerpen.
Specifiek nodig ik je uit me te vertellen welke van de drie volgende uitspraken niet waar is:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk - Sommige kenmerken zijn erfelijk - Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
En als daar geen antwoord op komt, stel ik vast dat de vele denigrerende dingen die je intussen over mijn teksten hebt geschreven, doodeenvoudig onwaar, en dus enorm onheus zijn.
Denk je niet dat het tijd wordt een paar dingen terug te nemen? Denk je dat er een excuusje zou afkunnen?
08-09-2007 om 15:48
geschreven door Koen robeys
Maar ik weet dus WEL waarom
Per analogie aan mijn eerste reactie hier (ik kan wel zeggen waarom creationisme geen wetenschap is) kan ik ook wel zeggen waarom de evolutietheorie niet iets waarvan je moet geloven dat het waar was, omdat je kan weten waarom het waar is.
Dat weten passeert via het inzicht in wat "natuurlijke selectie" betekent (of hoe het werkt). Dat staat op zijn beurt heel precies uitgelegd in een hele serie boeken, te beginnen met Darwins "The Origin of Species" uit 1,859. Het is me al vaker opgevallen dat veel creationisten die beweren "objectieve" moeilijkheden te hebben met de evolutietheorie dat doen vanuit een zorgvuldig gecultiveerde "weigering te weten". Daarover heb ik zelfs al eens een artikel met die titel geplaatst op mijn blog:
En eerlijk gezegd denk ik dat hier opnieuw te hebben gezien. Ik gaf een verwijzing naar mijn eigen navertellen van dat mechanisme. Dat begon met drie simpele waarnemingsfeiten (bijvoorbeeld, geen twee individuen zijn gelijk).
En wat deed "Creationisme Objetief"? Hij zorgde er nauwkeurig voor geen letter verder te moeten lezen dan die drie nochtans simpele waarnemingsfeiten, door te doen alsof zij de theorie waren, zodat het niet moeilijk was te doen alsof het vol fouten stond. (Ik zal maar zwijgen over hoe iets dat je in een lange reeks boeken van vooraanstaande auteurs kan nalezen ongeveer tien keer werd afgewimpeld met varianten op "raakt kant noch wal".)
En met dat manoeuvre heeft "Creationisme Objectief" kunnen vermijden te moeten inzien waarom we evolutietheorie niet hoeven te geloven, omdat we hem kunnen begrijpen, en heeft hij ook moeten inzien hoe we het verschil kunnen maken tussen een wetenschap (zoals de evolutietheorie) en een geloof (zoals het creationisme).
En dat hoeft natuurlijk ook allemaal niet. Het is natuurlijk wel een beetje teleurstellend van een blog dat de zaak zo graag voorstelt alsof het heel "objectief" is. Maar zoals je al kan zien in het artikeltje waarnaar ik hier verwijs: het is misschien teleurstellend, maar het is niet verbazingwekkend.
Niets nieuws onder de zon,
Koen
08-09-2007 om 14:41
geschreven door Koen robeys
Nut?
"Thorgal vertegenwoordigt de mensen waarover ik in mijn inleidingen schrijf dat de meeste mensen ervan overtuigd zijn dat de Evolutieleer waar is, maar dat de meesten van hen niet kunnen uitleggen waarom."
Ik geloof niet dat de evolutieleer "waar" is, in die zin dat het mogelijk is dat ze ofwel op een paar punten kan gecorrigeerd worden, of zelfs compleet vervangen door een betere theorie.
Allen, gebruik ik hier "beter" in de normale wetenschappelijke betekenis: zijnde ofwel een EENVOUDIGERE theorie, ofwel leidend tot BETERE voorspellingen.
Bijvoorbeeld, als Kepler met zijn ellipsbanen afkomt ter vervanging van epicycles, dan is dat eenvoudiger. En als Einstein met zijn relativiteitstheorie afkomt, dan is dat wel niet eenvoudiger, maar wel beter om de positie van Mercurius te voorspellen.
Mijn bezwaren tegen creationisme zijn dus dat het
- noch de zaken vereenvoudigt
- noch leidt tot accuratere voorspellingen.
Als dusdanig is het creationisme vanuit een wetenschappelijk standpunt van geen enkel nut.
"Thorgal vond ook dat hij het Creationisme met één simpele vraag onderuit kan halen. Helemaal vergetend dat de Evolutieleer ook niet op alles een antwoord heeft."
Eerst en vooral was de vraag oprecht: ik had graag geweten wat jij denkt dat het spul is dat je in je auto steekt in het tankstation. Net zoals ik graag had geweten wat jij denkt dat de halfwaardetijd van een aantal radioactieve stoffen zoals U235 en U238 zijn.
Vervolgens lijkt het me nogal evident dat het al te gemakkelijk is om te beweren dat "A verklaart een aantal dingen niet, B verklaart een aantal dingen niet, dus zijn het gelijkwaardige theoriëen".
Je moet dan wel eerst een totaal maken van de dingen die A wel verklaart en B niet, de dingen die B verklaart en A niet, hoe nuttig beide theorieën zijn, en in welke mate ze in overeenstemming zijn met andere theorieën.
Met nuttig bedoel ik dus het voorspellend karakter: als je het leven "verklaart" door interventie van een of andere figuur waarvan je absoluut niet kan voorspellen wanneer die figuur opnieuw zal ingrijpen, is het nut van die theorie zeer beperkt.
08-09-2007 om 11:06
geschreven door Thorgal de Monophyletische Pinguin
Reactie op bericht Wientje
Beste Wientje
Ik ben het volledig met je eens in je laatste reactie, behalve dan je conclusie dat het Creationisme niet objectief; dat maakt deel uit van het onderzoek op deze website en ik heb nog lang geen conclusie getrokken.
Ik wou Thorgal alleen maar laten zien wat er gebeurt als je op een redelijk simplistische (ik gebruik dit woord hier niet in een denigrerende betekenis) manier argumenten aanvoert, voor of tegen.
Thorgal vertegenwoordigt de mensen waarover ik in mijn inleidingen schrijf dat de meeste mensen ervan overtuigd zijn dat de Evolutieleer waar is, maar dat de meesten van hen niet kunnen uitleggen waarom.
Thorgal vond ook dat hij het Creationisme met één simpele vraag onderuit kan halen. Helemaal vergetend dat de Evolutieleer ook niet op alles een antwoord heeft.
Als zijn geloof in de Evolutieleer enkel en alleen gebaseerd is op de vraag waar de aardolie vandaag komt, en hoe de Evolutieleer de aardolie kan verklaren, dan is er nog een lange weg af te leggen om aan Thorgal uit te leggen waarom de Evolutieleer wel waar is.
En aan alle anderen die er net zo over denken als Thorgal. De meeste mensen dus, volgens mij ;-))
08-09-2007 om 07:52
geschreven door Creationisme Objectief
07-09-2007
addendum
Creationisme Objectief, je zei: "Je denkt dus het creationisme onderuit te kunnen halen, door één vraag te stellen waar het creationisme geen antwoord heeft." waarna je de redenering omdraaide en toepaste op evolutietheorie. Maar er is een belangrijk verschil: Evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie en één van de kenmerken van een goede wetenschappelijke theorie is dat ze altijd fout kan zijn. Evolutietheorie is slechts juist totdat het experiment anders uitwijst. Maar zelfs als dit gebeurt, vliegt je theorie nog niet naar de vuilnisbak want alle vorige experimenten waren wel in overeenstemming alleen dit laatste niet. Je kan dus je theorie aanpassen of het toepassingsgebied ervan verkleinen. In ieder geval is 1 vraag onvoldoende om de hele theorie naar de vuilnisbak te verwijzen want je kan simpelweg je theorie aanpassen naar een variant: '... behalve die vraag'
Creationisme is geen wetenschappelijke theorie want ze poneert dat de bijbel de absolute waarheid verkondigt en dus altijd en overal juist is. 1 vraag die niet verklaardbaar is a.d.h.v. creationisme is 1 vraag teveel en vereist dus een goede uitleg.
Maar als je als wetenschapper tewerk wilt gaan, is 1 vraag (beter gezegd 1 waarneming) onvoldoende om iets aan te tonen. Ik kan bv. thorvals opmerking i.v.m. benzine uitbreiden naar elke olieput die gebruikt wordt. Zo ook kan ik mijn vb. opmerking i.v.m. de Andromedanevel uitbreiden naar honderdduizenden objecten aan de hemel of de duizenden fossielen, of de duizenden ouderdomsbepalingen van gesteentes e.d. Maar laten we simpel beginnen en 1 waarneming a.d.h.v. creationisme proberen te verklaren.
07-09-2007 om 23:20
geschreven door Wientje
En dan over die antwoorden:
Overigens, over hoe "creationisme" op die vragen "wel een antwoord geeft" heb ik ook al eens een artikel geschreven:
Ook daar gaat het uiteindelijk over de vraag waarom theorieën als de evolutietheorie wel, en creationisme niet, wetenschappelijk zijn. Best niet proberen opnieuw achter één of ander ingebeeld terminologieprobleem weg te schuilen, natuurlijk
07-09-2007 om 23:02
geschreven door Koen robeys
diverse reacties
Antoon, mijn reactie was inderdaad gericht naar creationisme objectief. Mijn excuses aan beide :)
Creationisme Objectief, Ik ga mijn versie van de antwoorden op de 4 vragen geven die gedeeltelijk met Koen overeenkomen:
1. evolutietheorie spreekt zich niet uit over het ontstaan van leven en hoeft dat bijgevolg niet te verklaren.
2. waar maak je het onderscheid tussen dode en levende materie? De processen met atomen in het menselijk lichaam die bv. de spieren laten bewegen zijn relatief eenvoudige verbrandingsprocessen die ook met dode materie plaatsvindt. Sterker nog, op moleculair vlak, is er geen verschil tussen dode en levende materie. Ik ga dus antwoorden dat de vraag duidelijker moet zijn en ten tweede vraag ik me af in hoeverre mate dat kritiek is op evolutietheorie. Dat mensen leven en dat we bestaan uit dezelfde elementen als auto's is wetenschappelijk feit, ongeacht evolutietheorie.
3. Wat bedoel je met bewustzijn? Wanneer is een dier bewust? Hoe kan je vaststellen of een dier bewust is? Zolang bewustzijn niet in waarneembare termen gedefinieerd is, kan je er niet veel oordelen mee vellen.
4. Zie ook antwoord 3. Zelfs zonder werkbare definitie kan je wel al enkele uitspraken doen i.v.m. evolutietheorie en bewustzijn: de eerste dieren hadden minder verstandelijke capaciteiten dat latere dieren (dit komt overeen met de natuur, waarbij de oudste dieren zelfs geen hersens bezaten) Bovendien is het redelijk duidelijk dat hoge verstandelijke capaciteiten grotere overlevingskansen bieden (t.o.v. de prijs van groot energieverbruik) Dus ontwikkelen van bewustzijn is bevorderlijk voor dieren die de energierekening kunnen betalen. Ik zou dus zeggen dat evolutietheorie compatibel is met deze waarnemingen. Om betere uitspraken te doen, moet je eerst uitleggen wat bewustzijn is.
Zoals ik eerder zei kan je al evolutie besluiten uit 3 waarnemingen: verscheidenheid, ouderschap en de ouderdom van dieren. Alle extra vragen die hierop niet inspelen zijn slechts extra vragen en in jouw geval niet voldoende duidelijk om iets te kunnen concluderen vind ik.
Dan zeg je nog: "Creationisme is al 2000 jaar ingeburgerd." Creationisme bestaal al veel langer. Maar het bijbelse creationisme is bij ons 1800 jaar ingeburgerd, het chinese creationisme is al ? jaar bij de Chinezen ingeburgerd. Het dondergodcreationisme bij de pygmeeën is al ? jaar bij de Pygmeeën ingeburgerd, dus? Als jij een argument op authoriteit gebruikt, dan zeg ik dat meer dan 95% van alle biologen creationisme naar de vuilnisbak verwijzen. Terwijl de meeste biologen een bepaalde variant van neo-darwinistische evolutietheorie wel zien zitten.
Zowel jij als Thorgal hebben gelijk dat een nieuwe theorie, minstens de bestaande theorie moet overtreffen binnen haar toepassingsgebied. Het probleem is dat creationisme geen uitleg biedt. Bv.: waarom kan een kameleon zich camoufleren? Welk antwoord biedt creationisme op die vraag?
Tenslotte nog: "Als je gelooft dat het licht dat uit de richting van de
Andromeda-nevel komt, vertrokken is bij een hemellichaam dat zich op
2,5 miljoen lichtjaren van de aarde bevindt ...."
Licht (fotonen) wordt uitgezonden door kernfusieprocessen in sterren. De Andromedanevel bestaat uit voornoemde sterren. A.d.h.v. verschillende betrouwbare methodes kan je berekenen dat de Andromedanevel zich op 2,5 miljoen lichtjaren van de aarde bevindt. Bijgevolg moet licht per definitie 2,5 miljoen jaar reizen om van de sterren daar ons netvlies te bereiken en omgekeerd is licht dat we zien dus 2,5 miljoen jaar oud.
Als je vindt dat er een fout zit in mijn redenering, mag je me daarop wijzen. Maar om je opmerking rechtstreekser te beantworrden: ik geloof niet dat het licht van de andromedanevel komt en ..., ik hoef niet te geloven, de waarnemingen laten me simpelweg geen keuze.
07-09-2007 om 22:59
geschreven door Wientje
Ach, filosofen...
Maar door beroep te doen op een onderscheid tussen het "geestelijke" en het "stoffelijke" doe je beroep op juist datgene dat je moet rechtvaardigen. En dat laatste lijk je zelf ook wel aan te voelen, want je beroept je dan maar op de autoriteit van "filosofen".
Natuurlijk zijn we dan niet meer ver van het punt waarop je evengoed kan zeggen "ik geloof" dat het zo is, maar dan zijn we natuurlijk niet erg "objectief" meer naar wat voor soort theorie ook aan het kijken. Zoals je ook zelf zegt: eenmaal we mogen geloven, kunnen we beweren wat we maar willen, en je zal nooit meer hebben dan "mijn opinie is evenveel waard als de jouwe".
Op het niveau van het rationeel denken, daarentegen, zitten we nog steeds met het feit dat we geen reden hebben om andere werelden in te roepen, misschien van "het geestelijke", misschien ook van het "grote kabouterschap", enfin, zoveel je maar wil.
En *natuurlijk* houdt de evolutietheorie zich niet bezig met mensen die allerlei werelden verzinnen, vanuit die werelden allerlei nieuwe termen verwarren met realiteiten die daar zouden kunnen achterzitten, en vervolgens eisen dat fatsoenlijke, weldenkende theorieën daar dan nog verbanden tussen gaan zoeken ook. Die theorieën hebben echt wel wat beters te doen.
Beste groeten, Koen
07-09-2007 om 22:55
geschreven door Koen robeys
...
"Of wil jij een auto omruilen voor rolschaatsen?"
Tja, wat is de auto en wat zijn de rolschaatsen?
Enerzijds heben we de evolutietheorie, die ondermeer gebruikt wordt om geologische lagen te dateren aan de hand van de fossielen die we er in vinden, en waarmee we dus interessante zaken kunnen voorspellen zoals wat de kans is om olie of erts te vinden als we ergens beginnen te graven. Of we gebruiken de evolutietheorie om de taxonomie van levende wezens op te stellen.
Anderzijds "verklaart" het creationisme hoe het leven ontstaan is, hoewel, "verklaren" is een groot woord: meestal is dat uit de uitwerpselen of kots of andere lichaamsuitscheiding van een of andere god of mythisch wezen zoals Frisco de ReuzePinguin, maar is dat dan zoveel beter dan "we weten het niet" of "Plots was het er?"
Want als je dan vragen begin te stellen over Frisco, of een ander mytisch wezen dat verantwoordelijk zou zijn voor de schepping dan krijg je uiteindelijk ook als antwoord van de creationisten ook "ik weet het niet".
Voor jou lijkt het misschien interessant om te weten dat de wereld is ontstaan toen Frisco de ReuzePinguin rotte vis had gegeten en die terug opkotste, maar voor zo'n scheppingsverhaaltje ben ik niet bereid om in de geologie en biologie opnieuw compleet van nul te beginnen.
07-09-2007 om 22:38
geschreven door thorgal de Monophyletische Pinguin
Reactie op mail van Koen
Beste Koen
In verband met jouw opmerking 1) ben ik het met je eens. Ik wou alleen maar aantonen aan Thorgal hoe een ogenschijnlijk sterk argument in twee richtingen gebruikt kan worden.
Ik kan het echter niet eens zijn met met jouw opmerking 2). Ik bedoel hiermee dat ik weliswaar besef dat er soorten materie bestaan, complexe en niet-complexe (bijvoorbeeld een waterstofatoom en een zonnestelsel), maar het verschil tussen levende en niet-levende materie zie ik toch als een verschil van een andere orde. Ik ben geen filosoof maar ik denk dat de meeste filosofen toch ook een verschil maken tussen het geestelijke en het stoffelijke omdat de meeste filosofen een verschil maken tussen een machine en een mens. Indien alleen het stoffelijke bestaat, zijn we misschien meer dan een auto of een stofzuiger maar zijn we niet meer dan een computer. Zelfs als kun je een computer een bepaalde mate van intelligentie toebedelen, dan vind ik dat een mens toch nog "iets" meer heeft. Dat is een persoonlijke mening die waard is voor wat ze waard is.
Omwille van dezelfde reden kan ik het niet eens zijn met je derde en je vierde opmerking, maar ook dat is mijn persoonlijke mening die op dit punt niet juister hoeft te zijn dan de jouwe.
Beste groeten
07-09-2007 om 22:28
geschreven door Creationisme Objectief
over die vier vragen...
1. Evolutietheorie antwoordt niet op de vraag hoe leven ontstaan is omdat evolutie niet *gaat* over de vraag hoe leven ontstaan is. Evolutietheorie gaat over de vraag hoe leven, toen het er eenmaal was, geëvolueerd is tot zeer uiteenlopende vormen.
Het antwoord op die vraag hoe dat gebeurd is komt uiteindelijk neer op "door natuurlijke selectie". Hoe dat mechanisme in elkaar zit staat onder andere uitgelegd in mijn postje waarnaar hier verwezen wordt. Voor wie na de orkaan van protest zou gaan geloven dat dat postje inderdaad "kant noch wal raakt" wil ik even meegevan dat ik heel precies het stukje uit "The Origin of Species" (1,859) van Darwin kan opgeven waaruit ik dat heb naverteld
En daaruit ook volgt waar evolutie wel of niet over gaat. Andere theorieën die *ook* niet gaan over hoe leven is ontstaan zijn de zwaartekrachttheorie, de Big Bang kosmologie, en het Standaardmodel van de deeltjesfysica. Vanzelfsprekend neemt het feit dat ze niet antwoorden op vragen waar ze niet eens over gaan niet weg dat dat heel interessante en eerbiedwaardige theorieën zijn.
2. Wat "dode" en "levende" materie is, is een puur verbale kwestie. Materie is materie, het enige punt is hoe complex de verschijningsvorm die het aanneemt is. Wanneer die verschijningsvorm een bepaald niveau van complexiteit overschrijdt (plus nog een aantal andere condities) *noemen* we het "leven". Het feit dat we voor een bepaalde toestand een *ander woord* gebruiken betekent niet dat er *in de realiteit* een onoverkoombare brug hoeft overschreden te worden.
En aangezien het een puur *verbale* kwestie is, en aangezien de evolutietheorie gaat over *reëel* bestaande processen, houdt de theorie zich met de woordenkramerij even weinig bezig als met de vraag vanaf wanneer een schakering van "geel" nu eigenlijk "groen" wordt, of omgekeerd, ofzovoort.
3. Wat voor "leven" geldt, geldt ook voor "bewustzijn". Er bestaat in de levende realiteit een heel brede waaier aan levensvormen, van zeer primitief tot zeer complex. (Remember: De evolutietheorie gaat over hoe die allemaal kunnen ontstaan zijn, eenmaal er leven was tot stand gekomen.) Daarin kunnen we verschillende maten van vermogen om op de omgeving te reageren onderscheiden. Voor sommige, sterke mates van dat vermogen resereveren we aparte woorden: "bewustzijn", en zelfs "zelfbewustzijn". Maar eens te meer is het een puur verbale kwestie. Het is niet omdat we het handig vinden om voor bepaalde toestanden aparte woorden te gebruiken, dat er zich eensklaps *in de realiteit* iets totaal nieuws afspeelt, dat dan ook nog apart verklaard moet worden.
Dit gezegd zijnde, in werkelijkheid is het zo dat je met natuurlijke selectie een heel eind komt om te verklaren hoe verschillende mates van "bewustzijn" van eenvoudiger naar complexere vormen zijn gegroeid. Om daar meer over te weten komen moet je (vanzelfsprekend) wel eerst weten wat "natuurlijke selectie" precies betekent - en niet proberen je weg te steken achter de verwarring van enkele simpele waarnemingsfeiten met één of andere ingebeelde theorie
4. Gegeven dat "bewustzijn" alleen maar een naam ("woord") is voor een complexe staat van materie, en gegeven dat "mens" alleen maar een naam ("woord") is voor een complexe soort apen, is het antwoord eens te meer precies hetzelfde. Hoe het zeer simpele leven is geëvolueerd tot de zeer complexe verschijningsvormen waar we het over hebben, is het onderwerp van de evolutietheorie, dat beroep doet op het mechanisme van de "natuurlijke selectie", zoals o.a. uitgelegd in mijn post. De afspraken om bepaalde woorden te gebruiken voor bepaalde van die verschijningsvormen, is een puur verbale kwestie die het eigenlijke onderwerp niet raakt. Het is een onderwerp voor linguïsten, of zoiets, maar de evolutietheorie houdt zich met puur verbale kwesties niet bezig.
Beste groeten, Koen
07-09-2007 om 21:52
geschreven door Koen robeys
Inhoudelijke reactie op Thorgal
Beste Thorgal
Ik ga nu even inhoudelijk reageren op je opmerking.
Voor onderstaande vragen levert het Creationisme een pasklaar antwoord.
Het Creationisme is al 2000 jaar oud. Creationisme is al 2000 jaar ingeburgerd.
Als je iets dat al 2000 jaar ingeburgerd is, wil vervangen door iets anders, dan moet dat andere daar ook een antwoord op kunnen geven.
Of wil jij een auto omruilen voor rolschaatsen?
Enkele vragen waar de Evolutieleer geen antwoord op heeft, en het Creationisme wel, zijn de volgende:
1) Hoe is het leven ontstaan? Met andere woorden, hoe is het eerste wezen (amoebe, plant, dier) ontstaan, hoe primitief ook, waarvan we kunnen zeggen dat het leeft. Eens dat leven er was, verklaart Evolutieleer hoe uiteindelijk de mens is ontstaan, maar hoe dat eerste leven tot stand gekomen is, kan de Evolutieleer niet verklaren.
2) Hoe kan dode materie (uiteindelijk allemaal "dode" atomen) een levend wezen vormen, dat bestaat uit helemaal dezelfde "dode" atomen als niet-levende voorwerpen.
3) Hoe en wanneer is het bewustzijn ontstaan? Een amoebe zal waarschijnlijk geen bewustzijn hebben, een mens wel. Hoe is dat bewustzijn er voor de eerste keer gekomen?
4) Hoe kunnen diezelfde "dode" atomen als hierboven, die zelf geen bewustzijn bezitten, bewustzijn geven aan een mens. Een mens bestaat uiteindelijk alleen maar uit "dode" atomen
07-09-2007 om 21:20
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op bericht Thorgal
Beste Thorgal
Jouw eigen argument haalt de Evolutieleer onderuit en je bent nu kwaad op mij?
07-09-2007 om 21:15
geschreven door Creationisme Objectief
nog een keer
Mijn vraag was: als je B als een geloowaardig alternatief voor A wil aanbrengen, terwijl A al ingeburgerd is, moet B dan niet MINSTENS de dingen verklaren die reeds door A verklaard worden?
Als iemand je vraagt om je auto te ruilen voor een paar rolschaatsen, zou je dat ook niet belachelijk vinden?
07-09-2007 om 20:57
geschreven door Thorgal de Monophyletische Pinguin
Reactie op bericht Wientje
Beste Wientje
Je bericht was gericht aan Antoon, misschien omdat je denkt dat ik Antoon ben, wat niet het geval is, of per vergissing, maar ik wil graag reageren op je opmerking over de Andromeda-nevel.
Je bent een belangrijke premisse vergeten:
Als je gelooft dat het licht dat uit de richting van de Andromeda-nevel komt, vertrokken is bij een hemellichaam dat zich op 2,5 miljoen lichtjaren van de aarde bevindt ....
Als je daarentegen gelooft dat iemand fotonen in onze richting stuurt vanuit dezelfde richting, sinds 6000 jaar geleden, dan niet ;-)
Doet me denken aan die film met Jim Carrey, de Truman Show, waarin ook niets is wat het lijkt, tot aan het eind ;-)
07-09-2007 om 19:35
geschreven door Creationisme Objectief
Reactie op bericht Thorgal
Beste Thorgal
Een theorie wordt inderdaad als waardevoller beschouwd naarmate de theorie meer dingen kan verklaren, en hierdoor bewijzen kan aanbrengen. Dat klinkt als een open deur intrappen, maar het is goed dergelijke dingen nog eens te herhalen, van tijd tot tijd.
Je denkt dus het creationisme onderuit te kunnen halen, door één vraag te stellen waar het creationisme geen antwoord heeft.
In de veronderstelling dat je consequent bent, moet ik dus besluiten dat je ook niet in de Evolutietheorie gelooft want ik kan meer dan één vraag stellen die de Evolutieleer niet kan beantwoorden. Ikzelf vind dat dit geen reden is om een wetenschappelijke theorie te verwerpen, want als we alleen wetenschappelijke theorieën mogen geloven die alles kunnen verklaren van het domein waarop we betrekking hebben, dan blijft er niets meer open. Dan mogen we bijvoorbeeld ook de kwantummechanica overboord kieperen, want ondanks het feit dat de resultaten van experimenten met een ongeziene nauwkeurigheid overeenkomen met de "voorspellingen" van de theorie, is er niemand die begrijpt waarom de kwantummachanica klopt. Zoals Richard Feynman opmerkte: "wie beweert dat hij het begrijpt, heeft er niets van begrepen." Om een andere Nobelprijswinnaar terzake (nu ben ik eventjes vergeten wie het was): "je kunt het niet begrijpen; je kunt er alleen aan wennen."
Enkele vragen die de Evolutieleer niet kan verklaren (maar waaruit ik persoonlijk dus niet concludeer dat de Evolutieleer met een handicap zit):
1) Hoe is het leven ontstaan? Met andere woorden, hoe is het eerste wezen (amoebe, plant, dier) ontstaan, hoe primitief ook, waarvan we kunnen zeggen dat het leeft. Eens dat leven er was, verklaart Evolutieleer hoe uiteindelijk de mens is ontstaan, maar hoe dat eerste leven tot stand gekomen is, kan de Evolutieleer niet verklaren.
2) Hoe kan dode materie (uiteindelijk allemaal "dode" atomen) een levend wezen vormen, dat bestaat uit helemaal dezelfde "dode" atomen als niet-levende voorwerpen.
3) Hoe en wanneer is het bewustzijn ontstaan? Een amoebe zal waarschijnlijk geen bewustzijn hebben, een mens wel. Hoe is dat bewustzijn er voor de eerste keer gekomen?
4) Hoe kunnen diezelfde "dode" atomen als hierboven, die zelf geen bewustzijn bezitten, bewustzijn geven aan een mens. Een mens bestaat uiteindelijk alleen maar uit "dode" atomen.
07-09-2007 om 19:24
geschreven door Creationisme Objectief
creationisme, wat is het nut?
Een van de zaken die ik graag had gevraagd aan een creationisme-aanhanger is:
Wat denk jij dat je in je benzinetank steekt als je tankt?
Want, volgens de gangbare theorie is dat een onder hoge druk vloeibaar gemaakte afval van planten en beesten die al een paar miljoen jaar dood/verslenst zijn.
En als het creationisme geen goede verklaring kan geven van wat olie is, en waar het vandaan komt, is dat dan geen handicap die je eerst moet oplossen vooraleer je je theorie als "alternatief" voor de evolutieleer kan aanbieden?
Een duimspijker is geen alteratief voor een auto, hé.
Als je iets in de plaats van de evolutieleer wil hebben, moet het ook een verklaring kunnen geven voor de zaken die nu door de evolutieleer worden verklaard.
07-09-2007 om 18:20
geschreven door Thorgal de Monophyletische Pinguin
I.v.m. zien
Antoon,
Hoewel "zien" een gevaarlijk woord is in de wetenschap, kan het argument voor evolutie redelijk kort zijn: - de waarneming dat leven niet spontaan ontstaat en dat elk dier een ouder nodig heeft. Pasteur heeft hier wat experimentjes omtrent gedaan. De discussie over het ontstaan van het leven valt hier buiten. Duidelijk is dat het eerste leven absoluut niet de complexiteit kan bevatten dan zelfs ééncelligen, laat staan meercelligen. - de waarneming dat dieren heel verschillend zijn. Ik bedoel niet binnen een soort, maar tussen soorten: bv. gewervelde vs. ongewervelde dieren. - de waarneming (adhv fossielen) dat éénvoudigere dieren (bv. ongewervelden) al langer bestaan dan complexere dieren (de gewervelden)
De enige conclusie die je uit bovenstaande kan trekken is dat gewervelde dieren ontstaan zijn ongewervelde dieren en dat er dus sprake is van evolutie.
Bovenstaande is onvoldoende om te besluiten welk mechanisme achter die evolutie zit. Dit is dus onvoldoende om evolutie via variatie en natuurlijke selectie te staven (je hebt nog variatie, erfelijkheid en
natuurlijke selectie nodig. Die dingen zijn ondertussen geleverd door
de genetica.) maar kritiek op evolutie in het algemeen moet op één van bovenstaande 3 punten slaan. (bron: http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/essays/courtenay1.htm )
Dit gezegd zijnde, gaat het op dit blog over de zin of onzin van creationisme, niet over evolutie. Dus laat ik op een heldere avond buiten gaan staan en naar de sterren kijken. Als het voldoende donker is, kan ik de Andromedanevel zien. Het licht dat op mijn ogen valt, is 2,5 miljoen jaar geleden uitgezonden. Ik kan dus letterlij 'zien' dat het heelal veel ouder is dan creationisme voorspelt...
07-09-2007 om 16:50
geschreven door Wientje
04-09-2007
Reactie op vorige mail
Beste Koen Robeys
Ik heb de fout die je signaleert rechtgezet: ik heb je naam gecorrigeerd.
Met vriendelijke groeten
04-09-2007 om 18:48
geschreven door Creationisme Objectief
Vergeet dat nadenken niet!
Ik zie dat je helemaal niet ingaat op het onderwerp (waarom is creationisme geen wetenschap), maar je beperkt tot de eerste zinnen. Daarbij heb je zo vaak beweerd (en herhaald) dat ik er niets van begrijp, dat je niet in de gaten schijnt te hebben dat er (om het allereerste voorbeeld te nemen) helemaal gen sprake is van "een bewijs is van het begrip "variatie" in de theorie. Er staat doodeenvoudig de uitnodiging samen met mij om je heen te kijken, en vast te stellen dat geen twee individuen gelijk zijn. Dat is werkelijk alles wat er staat, en als je dat verwart met Lamarckiaanse ideeën of soortgelijke bezwaren, dan denk ik dat niet ik degene ben die dit niet begrepen heeft. Als je bezwaar maakt tegen het feit dat ik dat verschijnsel "variatie" noem: uitstekend. Voor mijn part noemen we het "smurf". Ik signaleer terzijde dat Darwin het in The Origin of Species, hoofdstuk 4, wèl variatie noemt. Maar aangezien het hier alleen gaat over een simpele waarneming, wil ik het gerust een andere naam geven: "smurf".
Je "bezwaar" tegen het tweede punt lijkt te zijn dat er ook kenmerken zijn die niet erfelijk zijn. Dat komt neer op de opmerking "veel auto's zijn rood", bekritizeren met "jamaar, veel zijn niet rood". Dat laatste klopt, maar het doet niets af aan mijn vaststelling. Eens te meer deed dat punt niets anders dan je uitnodigen om samen met mij om je heen te kijken, en vast te stellen dat *sommige* kenmerken erfelijk zijn.
En bij punt drie is je bezwaar weer een terminologiekwestie. Als je het verschijnsel waarover ik het heb (niet alle individuen krijgen evenveel nakomelingen) niet "selectie" wil noemen: mij goed. Laten we het "schtroumpf" noemen. Alleen, het enige wat in mijn tekst staat is de uitndogiging samen met mij rond te kijken en vast te stellen dat niet alle individuen evenveel nakomelingen krijgen.
Dus stel ik voor dat je nu je eigen raad opvolgt, en "zelf gaat nadenken", over respectievelijk "smurf" (geen twee individuen zijn gelijk), "schtroumpf" (niet alle individuen krijgen evenveel nakomelingen), en het feit dat *sommige* kenmerken erfelijk zijn. Dat nadenken is wat er in mijn post gebeurt in het stuk waar je niets over zegt, en nochtans is *dat* wat de evolutietheorie zegt.
Ik houd me dan ook maar aan die stukken zoals ze er staan, en ga naar je lange lijstje van dingen die iedereen denkt te zien, maar die toch fout zijn. Ik vraag me af of je nu echt zelf niet kan bedenken dat sommige dingen die we denken te zien en toch fout zijn, niet bewijzen dat *alle* dingen die we zien fout zijn. In het bijzonder denk ik dat je voorbeelden niet bewijzen dat het fout is dat (1) geen twee individuen gelijk zijn, (2) sommige kenmerken erfelijk zijn, en (3) niet alle individuen evenveel nakomelingen hebben.
Dus nu zijn er twee mogelijkheden. (a) die uitspraken zijn toch fout, maar omdat je dat nog niet bewezen hebt wil ik dat graag van je horen. Of (b) de uitspraken zijn juist. In dat geval kan je *beginnen* met nadenken over wat de theorie zegt. De theorie gaat immers over de consequenties van die drie, zoals beschreven in de paragrafen van mijn post na de stukken die jij lijkt te verwarren met de theorie zelf. Ik stel dan ook voor dat je je kritieken op de theorie laat gaan over wat de theorie zegt, en niet op wat jij dacht, op basis van foute lectuur van mijn post, dat de theorie zegt.
Tot slot signaleer ik even dat je in je reactie drie van de zes letters van mijn familienaam goed hebt. Daarmee denk ik dat je mijn familienaam beter doorgrondt dan de inhoud van mijn post - waarover je nochtans nogal hoogdravende beweringen ("schaterlach", "onrecht dat ik de theorie aandoe", "de theorie in diskrediet brengen") de wereld instuurt. Maar goed, je kondigt aan er over te willen nadenken, dus ik ga er van uit dat je dat nu alsnog zal doen.
04-09-2007 om 18:39
geschreven door Koen robeys
Nog meer blablabla, om het niet af te leren
@Creationisme objektief ,
Ik kan toch niet nalaten toch nog even te reageren ... want niet alleen Koen Robeys is ___zogenaamd ____ nogal foutief bezig .... maar jouw insteek geeft me de indruk manipulatief te zijn _____ althans dat is mijn MENING ....
Dus ik zou je willen aanraden : " ...Kijk toch maar eerst eens naar de mogelijke balk in je eigen ogen " (1) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie")
(1)"Het klopt dat geen 2 individuen perfecte kopieën zijn " ... einde verhaal .... toch .. wat zit je dan nog te vitten ..... ?
Dat betekent immers ook dat individuen een eigen unieke gekombineerde set genen ( en daaronder dus diverse allelen ) bezitten
Uitzonderingen op die vuistregel zijn eeneige tweelingen en klonen , maar die kunnen ook als ze in verschillende millieus terechtkomen tijdens hun ontwikkeling , verschillende eigenschappen tot expressie laten komen :dat gebeurt onder invloed van signalen en beinvloedingen vanuit en met die omgeving : bovendien kunnen ook in clonen-lijnen ( die zich gedurende lange tijd ongeslachtelijk voortplanten ) mutaties voorkomen --> voorbeeld zijn wortelstekken van dahlia's en de eenslachtige "soorten ( ecomorphen ) "waterpest in Europese wateren
Maar goed ___ ik begin ook al af te dwalen ..... Het woordje Variatie is hier door Robeys gewoon "NIET in de een of andere presiese technische betekenis " gebruikt : maar wèl als een ( in courante taal)synoniem van merkbare of waarneembare verschillen tussen individuen van de beschouwde soort ( ik vermoed dus " mensen" ) ...
Doe jij soms een inspanning om te lezen wat er allemaal niet staat ?
Toegegeven het is een "flater" van Robeys wanneer je het gaat benaderen vanuit bepaalde wetenschappelijk begrippen en concepten -systemen of vanuit bepaald vakjargon ( bijvoorbeeld ook " variaties " en varianten zoals ze voorkomen bij bijvoorbeeld mineralen en kristallen _____om over variaties of verschillende standjes nog maar te zwijgen / grapje natuurlijk )
Trouwens wil JIJ wel eens uitleggen wat "variation"in de technische betekenis van de evolutiebiologie dan wel betekent ? Ik wil nu ook wel eens weten of je geslaagd bent voor het examen evolutiebiologie
(2) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid") Het woordje veel( hoeveel ? ) betekent ( impliceert ) dat er ook veel ( hoeveel ) niet- overerfbare verschillen kunnen worden vastgesteld tussen individuen
Het is inderdaad wat vaag en het betekent slechts er zijn verschillen ( en al die verschillen samen vormen een rijk palet van mogelijkheden waarop bijvoorbeeld de natuurlijke selektie een paar handvatten kan vinden : ook fenotypische verschillen kunnen een voordeel betekenen ( in het millieu) waardoor een individu langer leeft ( en missschien meer en langer mogelijkheden heeft zich voort te planten en zijn genen door te geven ) Net zoals sommige individuele bomen van een soort die groeien in rotspleten soms natuurlijke bonsai's vormen die zich toch kunnen voortplanten en voor nageslacht zorgen ( onder penibele omstandigheden ) .....
(3) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie") Dat is zo ... sommigen planten zich voort anderen niet .. zij die zich voortplanten geven een gedeelte van hun genen door...punt andere lijn er zijn mensen die door allerlei defekten (en zelfs toeval) dat niet kunnen .... Pech is dat .... Dat heeft niets te maken met leedvermaak of het ongevoelig berokkenen van leed aan de mensen die dat niet kunnen en daar niets kunnen aan doen ( de geneeskunde kan er soms wel iets aandoen : duivelsuitdrijvingen en andere hocus pocus NIET ... ) Er is zoveel waaraan we ( nog) niets kunnen doen .... Get real , werk aan oplossingen voor problemen in de echte wereld en laat ( een goede raad ) je goedkope insinuaties en populistische opmerkingen aub achterwege .. daar wordt is pisnijdig van
(4) inderdaad , we mogen ons niet laten verleiden om alleen maar te " zien " en/of te vertrouwen op onze intuitie Dat is wat wetenschap doet ; het filtert er namelijk alles uit (in een collectieve inspanning en met de supervisie van mensen in het bezit van de noodzakelijke expertise en vaklui opdat er o.a. niet teveel fondsen zouden worden verspild( kennismanagement en kenniseconomioe , weet je wel ) .. wat niet- controleerbaar en/of ( voldoende )herhaaldelijk "waarneembaar " is .. We moeten namelijk herhaaldelijk hetzelfde kunnen "zien" , en we moeten tastbaar kunnen onderzoeken of de waarnemingen (en tastbare evidentieswaaraan de waarnemingen gebeuren ) zelf wel valabel( = dwz controleerbaar ) zijn vooraleer we tot conclusies kunnen overgaan ( die eveneens slecht voorlopig zijn in afwachting van betere ) Dat behoort allemaal tot het methodisch naturalisme en daar behoort de creationistische verklaring niet onder want die is niet-falsifeerbaar en verkondigd absolutistische geloofswaarheden als onbetwijfelbare grondslag en finale scheidsrechter en filter
Creationisme vecht alle wetenschappen aan die al haar vooropgestelde geloofswaarheden onderuithalen ... en onderschrijft alle wetenschappelijke bevindingen die haar ondersteunen
Alle creationisme construeerd desnoods pseudo-wetenschap , houd zich verder bezig met "ontkennen" "complot theorieen " en politieke agitatie ( omdat ze wetenschappelijk niet aan de bak komt ) lobbying en desinformatie ( in het bijzonder van jonge mensen en het onderwijs ) Dat valt allemaal onder de noemer JUNK wetenchap en IDEOLOGIE
IMHO
Wat jij doet is misschien Robeys nuanceren of aanvullen maar ik heb eerder de indruk dat je naar enige woordspelletjes zit te zoeken om zodoende Robeys beter te kunnen diskrediteren ...
Natuurlijk zijn de termen die Robeys gebruikt niet de sneue wetenschappelijke conceptuele definities in gebruik bij theoretische wetenschappers ....(en nog veel minder de definities van creationisten en/of dilettante amateurs ... ) maar het zijn wel toegevingen om het verstaanbaar te maken voor de "gewone mensen " die geen tijd hebben om dat allemaal aan te leren ... Ik dacht toch dat , je juist dàt wilde verwezenlijken met je site : het uitleggen aan ook de wetenschappelijk onkundige " eilandbewoners " zodat ze zich ook een '" oordeel" kunnen vormen ( onder uw leiding natuurlijk)
Wat ik dus betwijfel dat dit oordelen tot de mogelijkheden behoort , omdat de verwerving van de wetenschappelijke kennis en kunde (expertise dus ) die men daarvoor moet beheersend bezitten , vele jaren in beslag neemt .. net zoals je geen vliegtuigconstructeur kunt worden op een twee drie ? Ook dat laatste heeft niets te maken met demokratie dat is gewoon een kwestie van kunnen en weten ...
Je meet misschien wel met twee maten en gewichten al naargelang het je uitkomt ?
Dat het uiteindelijk allemaal ging uitdraaien op woordenspelletjes en semantische kwebbelatij over betekenisverschuivingen enzo , had ik allang verwacht .. Immers je hebt toch overduidelijk laten verstaan dat wetenschap ____volgens jou toch ___ gebaseerd is op " teksten "(waartoe je misschien ook sprookjesboeken en creationistische teksten ) rekent
Overigens kijk ikmet veel verwachting uit naar de verdediging van Koen Robeys zelf ...
04-09-2007 om 15:27
geschreven door Tsjok45
Rondvraag / Poll
Moet het Creationisme in het onderwijs in Vlaanderen aandacht krijgen?
Rondvraag / Poll
Is het creationisme wetenschappelijk?
E-mail mij
Druk op onderstaande knop om mij te e-mailen.
Gastenboek
Druk op onderstaande knop om een berichtje achter te laten in mijn gastenboek
