‘De collaboratie wordt vergoelijkt in Vlaanderen. Maar we zijn dat beeld aan het keren’

“Ik ben blij dat kunstenaars met geschiedenis aan de slag gaan”, zegt historicus Bruno De Wever (UGent). “Je hoopt natuurlijk dat je onderzoek ook een ruimer publiek bereikt, maar academici zelf zijn daar niet zo sterk in: onze boeken bereiken slechts een beperkt publiek. Het doet mij dan ook een plezier om een tekst als die van Yellow te lezen. Je voelt dat een aantal elementen uit het historisch onderzoek in de theatertekst doorsijpelen. Dat geeft me het gevoel dat mijn werk ergens toe leidt, en dat ik niet in de cenakels van collega-experts zit opgesloten.”

Yellow (voluit Yellow – The Sorrows of Belgium II: Rex) is de nieuwe voorstelling die theatermaker Luk Perceval voor NTGent maakt. Het is het tweede deel van een trilogie over Belgische trauma’s: het eerste deel, Black, ging over de gruwelen van de kolonisatie, en het derde deel, Red, zal vertrekken vanuit de aanslagen in Brussel. Yellow moest eigenlijk een klein jaar geleden in première gaan, maar het coronavirus stak daar een stokje voor: vanaf 11 maart zal een filmische versie van het stuk eindelijk zijn weg naar het publiek vinden. “Maar het is zeker de bedoeling dat we Yellow nadien ook op scène spelen”, zegt Perceval.

“Yellow gaat over een doorsnee-Vlaamse familie, waarin een jongen naar het oostfront vertrekt”, vertelt de regisseur. “Hij is eigenlijk het hoofdpersonage, maar we zien hem nooit. Hij komt nooit terug, en we zien hoe die familie van trots en hoop naar wanhoop evolueert. Het is een verscheurde familie, met voor- en tegenstanders van de collaboratie. Het idee was om een alternatief Het gezin van Paemel te maken: we nemen het oerdrama van het Vlaamse theater als model voor een verhaal over een Vlaams gezin dat een zoon aan het oostfront verliest.”

Bruno De Wever, zoals bekend de broer van N-VA-voorzitter Bart De Wever, was in zijn jeugd lid van het Algemeen Vlaamsch Nationaal Jeugdverbond (AVNJ). Als historicus heeft hij een jarenlange expertise opgebouwd over de Vlaamse Beweging en de collaboratie van bewegingen als het Vlaamsch Nationaal Verbond (VNV) tijdens de Tweede Wereldoorlog. Vorig jaar ging hij twee uur lang in gesprek met Perceval en de cast van Yellow – aan het einde van ons gesprek zal Perceval hem andermaal uitgebreid bedanken voor zijn input – en kreeg dus ook de tekst van het stuk al te lezen. 

Hoe stond jullie eigen familie in de oorlog?

De Wever: “Dat is inmiddels een publiek geheim, zeker? Mijn grootvader was lid van het VNV. Veel heeft hij niet gedaan: hij was gewoon lid, en is nooit strafrechtelijk veroordeeld. Hij is ook pas lid geworden in 1943: op het moment dat iedereen uit het VNV vertrok, sloot hij zich aan. We hebben nooit goed geweten waarom. Hij heeft na de oorlog wel enkele maanden in het fort van Berchem opgesloten gezeten, zoals andere collaborateurs uit de regio. Hij heeft toen zijn burgerrechten verloren, en dus ook zijn job als onderwijzer in Mortsel.”

Perceval: “Mijn grootouders heb ik niet gekend, omdat ze heel jong gestorven zijn. Ik kan alleen maar naar de verhalen van mijn ouders verwijzen. Mijn vader heeft als kleine jongen met heel zijn familie voor het vuurpeloton van de nazi’s gestaan. Zijn ouders hadden een café in Beringen, en dat werd ervan verdacht een plaats te zijn waar verzetsstrijders samenkwamen. Dat bleek later niet waar te zijn, maar het heeft wel een heel grote indruk op mijn vader nagelaten. Mijn moeder was een jaar of tien tijdens de oorlog. Zij vertelt vandaag nog verhalen die haar zijn bijgebleven. Onder andere over de wraakoefeningen op collaborateurs na de oorlog.”

Komt die repressie ook in de voorstelling aan bod?

Perceval: “Er is een klein stukje dat zich zeventig jaar na de oorlog afspeelt, om te tonen dat de verhalen uit de oorlog door verschillende generaties blijven sluimeren.”

De Wever: “Die verhalen over de repressie zijn wel heel typisch voor een bepaalde beeldvorming hier in Vlaanderen. Een beeldvorming die heel begrijpelijk is: de taferelen van collaborateurs, of vermeende collaborateurs, die gemolesteerd worden of wier eigendom vernietigd wordt, zitten diep in ons geheugen gegrift. Sommige collaborateurs werden in het openbaar vernederd – denk maar aan de vrouwen die werden kaalgeschoren. Maar als je dat afweegt tegen het geweld uit de Tweede Wereldoorlog, is dat maar een randgebeuren.

“In de hele repressieperiode zijn er een zestigtal gedocumenteerde gevallen van lynchpartijen, waarbij mensen echt doodgeslagen werden. Dat is óók geweld, natuurlijk, maar er werden tijdens de oorlog 30.000 Joden uit België weggevoerd, van wie 95 procent vermoord werd. Of neem de 6.000 slachtoffers tussen oktober 1944 en maart 1945 door de V-bommen. Als je die feiten met de repressie vergelijkt, valt dat laatste nogal licht uit. Toch komt dat beeld in Vlaanderen altijd weer naar boven.

“Het verhaal van de collaboratie en de repressie na de oorlog is heel dominant in de Vlaamse beeldvoering. De collaboratie wordt vergoelijkt, de repressie gedramatiseerd. Daarnaast zijn dat natuurlijk schokkende observaties voor mensen die toen jong waren, zoals de ouders van Luk. Als je op straat ziet hoe iemand gemolesteerd wordt: dat is een beeld dat op je netvlies gebrand blijft staan. Terwijl het geweld uit de concentratiekampen verder van ons af staat. De Duitsers hingen dat tijdens de oorlog ook niet aan de grote klok. We hebben dat pas nadien, onder meer via documentairebeelden, leren kennen. Dat heeft toch een andere impact.”

Werd de collaboratie tijdens de oorlog breed gedragen?

De Wever: “Daar is het onderzoek duidelijk in: het ging om een kleine minderheid. Dat geldt overigens ook voor het verzet. Zo’n 95 procent van de Belgische bevolking zat in een grote grijze zone, en had niets met de collaboratie of het verzet te maken.”

In de familie uit Yellow zijn er zowel voor- als tegenstanders van de collaboratie.

Perceval: “Dat is wat mij betreft ook typisch voor een Vlaamse familie: die bestaat niet uit alleen socialisten, katholieken of nationalisten. Elke feestdis en elke kerstviering eindigt toch in heftige politieke discussies – dat heb ik althans heel vaak meegemaakt. Al dan niet onder invloed van alcohol.”

De Wever: “Er is de figuur van Laurens, een priester-nonkel, die de hoofdfiguur in de richting van de collaboratie duwt. Daarin zie je de dubbelzinnige houding van de kerk: die zit in de grote grijze zone en houdt zich afzijdig. Maar als zo’n instituut zich in de jaren 1930 heel anticommunistisch opstelt, is het onvermijdelijk dat jonge geesten zich geïnspireerd voelen om tegen het communisme te vechten. Maar er is ook het personage van Hubert, die een ander pad kiest. Zo wordt op de scène duidelijk gemaakt dat er ook in collaboratiemilieu’s tegenstemmen en discussies waren. Stemmen die zich afvragen wat het Vlaamse belang aan het oostfront is.”

Perceval: “Tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft in België wel een oorlog binnen de oorlog plaatsgevonden, tussen collaborateurs en verzetsstrijders. Als ik de emotionele verhalen van mijn vader hoor, is die strijd tamelijk heftig geweest, zeker in de streek rond Beringen. Daar liggen nu nog een aantal van de grootste nazikerkhoven. Aan het Albertkanaal is hevig strijd gevoerd tussen de geallieerden en de Duitsers, maar ook tussen verzetsstrijders en collaborateurs.”

De Wever: “In de rest van Vlaanderen viel dat nogal mee, maar zeker in Klein-Brabant en in Limburg ontstond vanaf 1943 tot het einde van de oorlog een spiraal van geweld, die je als een soort burgeroorlog zou kunnen omschrijven. Ook in de Borinage en in Luxemburg was er hevig geweld tussen verzetsleden en collaborateurs.”

Waarom heet het stuk eigenlijk Yellow? Omdat het woord in het Engels ook ‘laf’ betekent?

Perceval: “Nee, die connotatie is niet bewust. Maar yellow is natuurlijk ook de kleur van het Vlaams-nationalisme. Ik wil geen pleidooi houden voor Vlaams-nationalisme, maar mijn moeder werd vroeger gestraft als zij Vlaams sprak op school. Mijn vader werd van de patersschool gestuurd omdat zijn ouders een ‘socialistisch’ mijnwerkerscafé uitbaatten. Toen ik zelf zes jaar was, werd ik naar een Franstalige school gestuurd, terwijl ik geen woord Frans sprak.

“Je mag niet vergeten dat bij dat hele verhaal van collaboratie ook een Vlaamse pijn hoort, de pijn van tot een minderheid te behoren die cultureel niet geëmancipeerd was. Dat hangt ook samen met wat er in de Eerste Wereldoorlog in Vlaanderen is gebeurd, en in de oorlogen voordien. Dat leidde tot een enorme frustratie die zich gedurende honderden jaren heeft opgestapeld, tot aan het moment dat Hitler en de nazi’s beloofden om Vlaamse scholen en de Vlaamse identiteit te erkennen.”

De Wever: “Er zijn veel punten, Luk, waarop ik het niet met je eens kan zijn. We moeten heel voorzichtig zijn om niet te veel dingen op één hoop te gooien. Het is natuurlijk evident dat in Vlaanderen een hele strijd om de erkenning van het Nederlands en de Nederlandstalige cultuur is gevoerd. Maar om dat in één adem met de collaboratie te verbinden, dat moet ik toch nuanceren.”

Ga uw gang.

De Wever: “De Vlaamse Beweging is veel ruimer dan het segment dat in de collaboratie is terechtgekomen. Frans Van Cauwelaert, de grote architect van de Nederlandse taalwetten bijvoorbeeld, zat als Kamervoorzitter tijdens de oorlog in Londen. Het Vlaams-nationalisme dat in de jaren 1930 fascistisch werd, is een Vlaams-nationalisme dat zich van België heeft afgekeerd en zichzelf heeft afgesloten.”

Perceval: “Dat begrijp ik. Maar ik vind wel dat er een soort minderwaardigheidscomplex bestaat bij de Vlaming, en zeker bij het Vlaams-nationalisme. Die slachtofferrol, over hoe de arme Vlamingen als lotelingen tot kanonnenvoer werden herleid in het leger van Napoleon of in de loopgraven stonden en de Franse bevelen van hun overste niet begrepen, wordt vaak opgehemeld.”

De Wever: “Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar die slachtofferrol is natuurlijk wel een constructie, die door de Vlaamse Beweging telkens wordt opgedist. De mythe van het IJzerfront, waar de Vlaming bewust het vuur werd ingestuurd, is vooral een product van de IJzerbedevaarten ná de oorlog. Er was natuurlijk discriminatie van Nederlandstaligen in het leger, maar er is geen enkele Vlaamse soldaat gesneuveld omdat hij geen Frans kon.

“We moeten opletten dat we de mythologie niet met de werkelijkheid verwarren. Maar dat die mythologie bestaat, en dat die een enorme impact heeft gehad en voor een aantal personages uit Yellow heeft meegespeeld, daar ben ik het volledig mee eens.”

De ondertitel, Rex, verwijst dan weer naar de Belgische fascistische beweging van Léon Degrelle, die aan het oostfront het Waals Legioen aanvoerde.

Perceval: “Degrelle komt ook in het stuk voor. We zien hem als een soort absurditeit van de oorlog. Want opeens staat daar een Waal op die zijn toespraken met ‘Mes chers amis flamands’ begint en die beweert dat hij een rasechte Germaan is. Hij wordt zelfs tot tweemaal toe door Hitler ontvangen, omdat hij aan het oostfront zo’n heldenrol zou hebben gespeeld. Ik doe daar nu een beetje lacherig over, maar als je die man bezig ziet, is het beangstigend hoe zo iemand zo veel macht kon krijgen.”

De Wever: “Degrelle is een interessante figuur, die er bijna om vraagt om in het theater opgevoerd te worden. Hij was eigenlijk een conservatieve katholiek, die zoals velen van zijn generatie in het nieuwe-ordedenken werd meegezogen. Hij was een politieke eendagsvlieg: in 1936 won hij met Rex spectaculair de verkiezingen, van 0 naar 21 Kamerzetels. Degrelle heeft die verkiezing bijna persoonlijk gewonnen. Rex was trouwens een Franstalige partij, maar had ook heel wat aanhang in Vlaanderen. Rex haalde daar 7 procent.

“Degrelle was echt gemaakt voor het fascistisch universum; hij begreep dat systeem heel goed. Hij evolueerde naar een moderne huursoldaat: hij rekruteerde een paar honderd van zijn volgelingen en ging als gewone soldaat naar het oostfront. Daar riskeerde hij zijn leven, en hij had een enorm talent voor propaganda.”

Hoe komt het dat de erfenis van de collaboratie in Vlaanderen in leven werd gehouden, en die van Rex in Wallonië niet?

De Wever: “Rex was einde verhaal in 1945. Over en uit. Er is geen enkele politieke kracht in Franstalig België die de erfenis van Rex heeft opgepikt.

“Die partij wordt sindsdien gezien als een bende waanzinnigen die verder niks met Franstalig België te maken heeft – wat natuurlijk ook niet helemaal juist is. Maar er is niemand die de collaboratie van Rex vergoelijkt. In Vlaanderen heb je dat wel, omdat er na de oorlog krachtige politieke bewegingen zijn opgestaan om die erfenis wel een plaats te geven: niet alleen het Vlaams-nationalisme, maar ook de christendemocratie. De CVP begon al tijdens de koningskwestie (de politieke crisis over het al dan niet aanblijven van Leopold III, tussen 1945 en 1951, red.) met collaborateurs op te nemen in haar eigen rangen, om zo het electoraat van VNV en Rex binnen te halen.”

Verschilde de collaboratie in Vlaanderen van die in andere bezette gebieden?

De Wever: “Er waren collaboratiebewegingen in heel Europa: in Nederland, Frankrijk, Denemarken, Polen… Dat maakt het Vlaamse verhaal een stuk minder uniek. Maar wat Vlaanderen van bijvoorbeeld Nederland onderscheidt, is dat ons beeld van de collaboratie in sterke mate is beïnvloed door geschiedschrijvers die uit de collaboratie komen of ermee sympathiseerden. Een figuur als Arthur De Bruyne, de vader van de net overleden Kris De Bruyne, heeft decennialang in ‘t Pallieterke een grote invloed uitgeoefend op de beeldvorming van de collaboratie in het brede, katholieke Vlaanderen. Ik zeg niet dat iedereen ‘t Pallieterke las, maar in de jaren 1960 en 70 was dat toch een blad met vele tienduizenden abonnees.

“We zijn nog altijd bezig met ons van dat vertekend beeld te bevrijden. Ik geef al dertig jaar lezingen in la Flandre profonde over dit onderwerp, en aan het klassieke, brave Davidsfondspubliek in een gemeente vraag ik dan altijd: noem mij eens enkele collaborateurs. Dan krijg je onmiddellijk een aantal namen: Staf De Clercq, Reimond Tollenaere… Dat vloeit eruit. En dan zeg ik: geef mij eens één naam van iemand uit het verzet. Een oorverdovende stilte. Niemand kent er één.

“Als ik vraag hoeveel executies er van collaborateurs na de oorlog hebben plaatsgevonden, komt het exacte antwoord meteen: 242. Dat zit in het geheugen van de doorsnee-Davidsfondser gebeiteld. Maar als ik vraag hoeveel Belgen er in concentratiekampen zijn omgekomen? Dan hebben ze geen flauw idee, zijn er alleen wilde, foute schattingen. Dat zijn indicaties dat het collaboratieverhaal heel sterk aanwezig is, en heel sterk door de collaborateurs zelf is beïnvloed.”

Ik beken: ik weet ook niet hoeveel Belgen er in de concentratiekampen zijn omgekomen.

De Wever: “Ja, kijk. (lacht) 14.500. En dan zijn er nog 28.000 of 29.000 Joden die in België verbleven omgebracht. Dat is nogal wat, hè?”

Yellow vraagt zich af of Vlaams-nationalistische collaborateurs ‘misleid werden’ of ‘naïef waren’ om met de Duitsers te collaboreren. Is er een antwoord op die vraag?

Perceval: “In de voorstelling komt daar geen antwoord op. Theater is de kunst van het vragen stellen, en dient niet om antwoorden te geven of dogma’s te poneren. De oervraag van het theater is: to be or not to be? Een vraag met een spirituele dimensie, daar heeft niemand een antwoord op.”

Kan een historicus die vraag wel beantwoorden?

De Wever: “Goh ja, naïef… Vlaams-nationalistische collaborateurs hebben verregaande toegevingen aan de bezetter gedaan, om met hem mee te kunnen doen. Ik zou dan niet over naïviteit spreken.

“Hitler heeft de Vlaams-nationalisten nooit iets beloofd. We weten vandaag ook dat Vlaanderen gewoon bij Duitsland geannexeerd was geworden als Duitsland de oorlog had gewonnen. Van heel dat Vlaams-nationalistische programma zou niets in huis zijn gekomen. In welke mate wisten de collaborateurs dat? Aanvankelijk wisten ze dat wellicht niet. Maar VNV-leider Hendrik Elias, de opvolger van Staf De Clercq, heeft in februari 1944 wel Heinrich Himmler ontmoet. Zo verneemt hij dat de Duitsers hoogstens bereid zijn om de Nederlandse taal te erkennen. Meer niet. Vlaanderen zou worden geannexeerd, punt aan de lijn. Maar op dat moment zit Elias met het VNV al tot aan zijn nek in de collaboratie, en dus doet hij zo verder. Tot aan het bittere einde.”

Perceval: “Ik denk dat we ook niet mogen onderschatten wat voor effect de propaganda van het naziregime had. Dat had een enorme aantrekkingskracht. De Duitse soldaten werden bewonderd voor hun discipline, voor de schoonheid en de heraldiek van hun optredens. Hitler werd als een messias opgevoerd, op een hollywoodiaanse manier.”

In 2014 zei Jan Jambon (N-VA) nog dat collaborateurs ‘hun redenen’ hadden. Hij is inmiddels minister van Cultuur. Heeft hij al een uitnodiging voor Yellow gekregen?

Perceval: “Ik vermoed van wel. Als minister van Cultuur word je standaard uitgenodigd voor theatervoorstellingen die door de Vlaamse overheid gesubsidieerd worden. Maar ik heb gelezen dat hij liever naar de opera gaat.” (lacht)

Hoe zwaar weegt de erfenis van de collaboratie nog door in het Vlaams-nationalisme van vandaag?

De Wever: “Het Vlaams-nationalisme heeft ook alweer een geschiedenis van 75 jaar ná de oorlog: het zou een beetje dwaas zijn om te zeggen dat iedereen die zich vandaag engageert voor de Vlaamse zaak, of het nu bij N-VA of bij Vlaams Belang is, een collaboratieverleden zou hebben. De N-VA kan in haar separatisme wel op dezelfde lijn worden geplaatst als het Vlaams-nationalisme van voor en na de oorlog, en heeft in haar rangen heel wat mensen die op de een of andere manier met de collaboratie verbonden zijn. Mijn broer heeft namens de N-VA al herhaaldelijk excuses voor de collaboratie aangeboden. Dat vind ik terecht.

“Maar het valt toch op hoeveel mensen die na de oorlog een belangrijke rol hebben gespeeld in het Vlaams-nationalisme een verleden met zich meedragen dat op een of andere manier met de collaboratie in verband staat. Het is een stelling van Lode Wils, de eminente Leuvense historicus: het onverwerkt verleden van de collaboratie leidt ertoe dat kinderen en kleinkinderen van collaborateurs nog altijd uit zijn op wraak of genoegdoening voor het leed dat hun ouders is aangedaan. Dat is natuurlijk overdreven, maar er schuilt wel een waarheid in.”

Perceval: “Je zuigt je politiek bewustzijn op met verhalen die thuis door ouders en grootouders worden verteld. Ik denk ook dat veel van die Vlaamse frustratie zo wordt doorgegeven.”

Moeten we ons daarover zorgen maken?

De Wever: “Dat is een heel complexe vraag. Als in de jaren 1950 de Volksunie ontstaat, worden daarin veel mensen uit de collaboratie opgenomen. Maar het is wel een democratische partij, die er diep van overtuigd is dat politiek via de democratische weg bedreven moet worden.

“Maar in de marge daarvan leven wel groeperingen door van ex-collaborateurs en extreemrechtse Vlaams-nationalisten. Denk aan het Sint-Maartensfonds, de Vlaamse Militanten Orde (VMO) of Voorpost.”

Hoort Schild & Vrienden daar ook bij? Een aantal leden wordt vervolgd voor negationisme. En S&V-lid Carrera Neefs,die voor Vlaams Belang opkwam, legde bloemen op het graf van een Nederlandse collaborateur.

De Wever: “Laten we toch proberen om de zaken in de juiste proporties te zien. Carrera Neefs, in godsnaam, waar gaat dat over? Schild & Vrienden, waar gaat dat over? Ik heb daarover van meet af aan gezegd: pas de wet toe. Als de wet overtreden wordt of als er een dreiging van geweld is, moet je de parlementaire onschendbaarheid van Dries Van Langenhove afpakken en hem straffen. Dat is trouwens ook in de jaren 1970 zo gegaan. De VMO is een paar keer over de schreef gegaan, en dat kun je niet tolereren. Ze hebben VMO-voorman Bert Eriksson opgepakt en in den bak gestoken.

“En als Van Langenhove veroordeeld wordt, ja, dan zal men een martelaar van hem maken. Dat is in radicale Vlaamse bewegingen een lange traditie, hoor. De beeldvorming rond de collaboratie is één grote fabriek van martelaren.”

Werden collaborateurs dan na de oorlog te streng gestraft?

De Wever: “Ik denk dat de Belgische staat dat min of meer goed heeft aangepakt. Er zijn natuurlijk wel een paar ontsporingen geweest, maar over het algemeen is het strafwetboek toegepast. Op heel veel artikels met betrekking tot collaboratie stond de doodstraf. Uiteindelijk zie je dat 95 procent van de oostfronters die veroordeeld zijn maar vijf jaar in de gevangenis hebben gezeten. Men heeft die straffen toen dus fel verminderd. Maar het is wel een onderdeel van de grote mythologisering die het Vlaams-nationalisme na de oorlog heeft gepropageerd: het beeld van de onredelijke repressie, zonder maat of einde. Dat maakt deel uit van de grote witwasoperatie.”

Kunnen we dat beeld nog bijstellen?

De Wever: “Dat is de laatste 25 jaar toch aan het gebeuren. De academische geschiedschrijving doet dat deels, maar ook de vele romans die erover geschreven zijn. En het theater draagt daar zeker ook toe bij. Yellow is eens te meer een voorbeeld dat dat kan.”

Perceval: “Ik denk dat het belangrijk is dat hierover een genuanceerde discussie ontstaat. Voor mij is het belangrijk om te vertellen dat in zo’n oorlog geen winnaars zijn. Iedereen verliest, ongeacht aan welke kant je staat. Ik hoop dat de mensen dat begrijpen. Theater is het ritueel van de herinnering. En we moeten elkaar blijven herinneren aan de gruweldaden waartoe we in staat zijn.”

Yellow - The Sorrows of Belgium II is op 11 maart online te zien. Meer info: ntgent.be