Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

Tien jaar Thunderbolt

Van eigen interface naar integratie in USB4

27-02-2021 • 14:00

126 Linkedin Whatsapp

Tien jaar Thunderbolt

Light Peak
Intels Light Peak-presentatie uit 2010

Rond 2009 ziet Intel een optische verbinding voor het verbinden van randapparatuur als de toekomst. Onder de noemer Light Peak werkt de fabrikant aan een optische interconnect voor consumenten, die een einde moet maken aan de kabelbrij rondom computers. De voorgestelde kabel moet tal van kabels kunnen vervangen, zoals die van beeldschermen en netwerkkabels. De eerste Light Peak-prototypes hebben een bandbreedte van 10Gbit/s, maar Intel stelt dat dit in de toekomst op te schalen is naar 100Gbit/s.

In 2010 zegt Intel dat Light Peak mogelijk een vervanging kan worden voor USB 3.0. De fabrikant toont dat jaar op beurzen demo-opstellingen van Light Peak, waarbij een gemodificeerde USB Type-A-connector wordt gebruikt. Bij de opstelling worden verschillende apparaten, zoals een monitor, een nas en een tv, met één kabel aangesloten op een laptop, in een daisy chain.

In een video uit 2010 speculeert Hardware Info dat Light Peak wel eens USB 4.0 zou kunnen worden. Intel gebruikt immers een aansluiting die mechanisch gelijk is aan die van de USB-standaard. Anno 2010 heeft USB 3.0 een theoretische maximale snelheid van 5Gbit/s en met een verdubbeling daarvan biedt Light Peak dus al een flinke verbetering. Daar komen nog de mogelijkheden bij om ook apparaten zoals monitoren aan te kunnen sturen, iets wat dan nog niet kan via USB. Maar het zou allemaal net iets anders lopen.

2011: Thunderbolt is geboren

Light Peak wordt geen USB 4.0, maar Thunderbolt. Eind februari 2011 introduceert Intel de nieuwe interface, in samenwerking met Apple, dat op dezelfde dag zijn eerste MacBook Pro-modellen met Thunderbolt-poorten aankondigt.

Nu Thunderbolt klaar is voor implementatie in producten, gebruikt de standaard geen USB-aansluiting meer. Het USB Implementers Forum heeft naar verluidt aangegeven dat Intel de aansluiting niet zomaar mag aanpassen. Daarom is Intel overgestapt op de Mini DisplayPort-connector, die door Apple is ontwikkeld en sinds 2008 werd gebruikt.

Apple MacBook Pro 2011
Thunderbolt op MacBook Pro 2011

De Thunderbolt-interface wordt aangekondigd als een doorontwikkeling van de DisplayPort-technologie en het PCI Express-protocol. Via DisplayPort kunnen audio- en videosignalen verstuurd worden en de PCIe-component wordt gebruikt voor dataoverdracht. De eerste generatie van Thunderbolt biedt 10Gbit/s aan bandbreedte per kanaal.

Het voordeel van Thunderbolt boven USB 3.0 is niet alleen de extra snelheid, maar ook dat er meerdere protocollen tegelijkertijd gebruikt kunnen worden. Zo kan een Thunderbolt-aansluiting audio en video verwerken en ondertussen ook netwerkverkeer of dataverkeer transporteren.

Thunderbolt technologie

Een maand voor de aankondiging van Thunderbolt had Intel al bekendgemaakt dat de eerste generatie van de techniek gebruik zou maken van koperdraden in plaats van optische signalen. Dat werd gedaan vanuit een kostenoverweging; de optische interconnect was te duur.

Met het wegvallen van de optische component, werd ook voor een andere naam gekozen. Light Peak verwees immers naar het gebruik van optische kabels. Het gebruik van koper biedt wel een voordeel: het metaal maakt het mogelijk om randapparatuur van stroom te voorzien en de eerste generatie van Thunderbolt kan 10W aan vermogen leveren.

Als de eerste MacBooks met Thunderbolt begin 2011 uitkomen, biedt dat nog niet veel voordelen voor consumenten. Het is dan nog wachten op randapparatuur die ondersteuning biedt voor de interface, schreef Tweakers destijds in een review.

Peperdure optische Thunderbolt-kabels

Thunderbolt gebruikt koperen kabels, maar er zijn ook optische kabels verkrijgbaar. Die hebben als voordeel dat ze erg lang kunnen zijn, zonder dat dit ten koste gaat van de snelheid. De optische kabels zijn echter slecht verkrijgbaar en peperduur. De prijs is hoog omdat de elektronica om de elektrische signalen om te zetten in optische signalen, verwerkt is in de kabels. Intel stapte immers van die techniek af uit een kostenoverweging. Onder andere Corning maakt optische Thunderbolt-kabels, met lengtes van 5 tot 50 meter en prijzen van zo'n 300 tot 500 euro. De optische kabels zijn alleen geschikt om apparaten te verbinden die van een eigen stroomadapter zijn voorzien; ze kunnen immers geen stroom leveren.

2012: Weinig adoptie door andere pc-fabrikanten

LaCie Little Big Disk Thunderbolt Little Big Disk Thunderbolt
Externe Thunderbolt-hdd van LaCie

In het jaar dat Thunderbolt verschijnt, is het voornamelijk een aansluiting die op Apple-apparaten en -accessoires te vinden is. In mei 2011 kondigt Apple iMacs aan die ook Thunderbolt-interfaces krijgen en in de loop van het jaar brengen verschillende merken randapparatuur uit die compatibel is met de nieuwe aansluiting. Zo verschijnen er monitoren, externe hdd's, nas-systemen en docks.

Thunderbolt is echter van Intel en hoewel Apple heeft bijgedragen aan de ontwikkeling, wil de processorfabrikant dat de aansluiting gemeengoed wordt. Andere fabrikanten mogen de aansluiting ook gebruiken, maar ze moeten daarvoor wel licentiekosten betalen aan Intel en een certificeringstraject doorlopen. Ook moeten apparaten voorzien zijn van een Thunderbolt-controllerchip; de integratie van de interface is dus niet slechts een kwestie van een nieuwe poort toevoegen.

Pc-fabrikanten lopen daardoor niet echt warm voor het gebruik van Thunderbolt. Begin 2012 kondigen Lenovo en Acer dunne laptops aan met een Thunderbolt-poort en ASUS maakt dat jaar een gamelaptop met de nieuwe aansluiting, maar het blijft bij enkele modellen. Een handjevol moederborden krijgt ook een Thunderbolt-aansluiting. Veelal gaat dat om duurdere uitvoeringen, die ook een Thunderbolt-aanduiding in de naam krijgen.

2013: Thunderbolt 2 brengt snelheidsverdubbeling

Halverwege 2013 kondigt Intel Thunderbolt 2 aan. Dat is een doorontwikkeling van de eerste versie met als grootste verschil een verdubbeling in doorvoersnelheid naar 20Gbit/s. Dat is bewerkstelligd door de twee kanalen samen te voegen tot één bidirectioneel kanaal. Ook voegt Thunderbolt 2 ondersteuning voor DisplayPort 1.2 toe en daarmee zijn 4k-schermen aan te sturen.

De nieuwe Thunderbolt-versie is compatibel met de eerste variant en gebruikt nog dezelfde Mini DisplayPort-aansluiting. Hoewel Thunderbolt 2 in 2013 werd aangekondigd, komen de eerste producten met de nieuwe aansluiting pas een jaar later op de markt.

Met de snelheidsverhoging naar 20Gbit/s vergroot Intel de onderscheidende factor van Thunderbolt ten opzichte van USB. In januari 2013 is USB 3.1 aangekondigd, met een maximale snelheid van 10Gbit/s en Thunderbolt 2 gaat daar dus weer overheen.

Apple gebruikt de Thunderbolt 2-aansluiting voor zijn nieuwe producten, maar wederom staat de adoptie bij andere fabrikanten op een laag pitje. Tekenend is dat Acer halverwege 2013 zegt geen laptops en dektops met Thunderbolt meer te zullen maken. Volgens Acer is de snelheid van USB 3.0 voldoende en de licentiekosten daarvoor zijn lager.

ASUS Z87 Pro-moederbord met Thunderbolt 2-insteekkaart
ASUS Z87 Pro-moederbord met Thunderbolt 2-insteekkaart

2015: Thunderbolt 3, meer succes met USB-C-stekker

De volgende Thunderbolt-versie wordt in 2015 aangekondigd. In datzelfde jaar staat de USB-C-aansluiting voor de deur, waar het USB Implementers Forum dan al een tijd aan heeft gewerkt. Intel heeft een overeenstemming bereikt met het USB-IF voor het gebruik van de USB Type-C-connector en Thunderbolt 3 zegt de Mini DisplayPort-aansluiting vaarwel.

Naast een nieuwe stekker brengt Thunderbolt 3 weer een snelheidsverdubbeling. De maximale theoretische snelheid is nu 40Gbit/s. Daarvan is maximaal 32,4Gbit/s beschikbaar voor data, via vier PCIe 3.0-lanes, en de rest is gereserveerd voor het transport van audio en beeld via DisplayPort 1.2.

Intels nieuwe Thunderbolt-controllers hebben bovendien een lager energieverbruik en het is mogelijk om tot twee 4k-schermen aan te sturen op 60Hz, of één 5k-monitor op 60Hz. Thunderbolt 3 kan tot 15W vermogen leveren aan randapparatuur, maar de standaard is ook compatibel met USB Power Delivery, waarmee tot 100W geleverd kan worden.

Overigens halen niet alle apparaten met Thunderbolt 3 de maximale specificaties. Dat hangt af van welke chips fabrikanten gebruiken. Er zijn Thunderbolt-chips die vier PCIe 3.0-lanes gebruiken en goedkopere varianten die twee PCIe-lanes benutten. In dat geval is er 16Gbit/s beschikbaar voor data-overdracht. In de praktijk is dat meestal geen groot nadeel, maar bij het tegelijkertijd aansluiten van veel apparaten kan dat een beperking zijn.

Thunderbolt 3-marketing
Thunderbolt 3-marketing van Intel

Na Intels overstap naar de USB-C-aansluiting raakt Thunderbolt meer in trek bij fabrikanten van Windows-laptops en -computers. Eind 2015 verschijnen de eerste laptops van merken als Acer, Asus, HP, Dell, Lenovo, MSI en Razer met Thunderbolt 3-ondersteuning. Acer, dat enkele jaren eerder aangaf geen heil te zien in Thunderbolt, kwam daar dus op terug. Apple volgt in 2016 met nieuwe MacBook Pro-modellen en een jaar later met iMacs en een nieuwe iMac Pro met Thunderbolt 3.

Laptops met Thunderbolt-poorten

2017: Intel geeft Thunderbolt-specificatie vrij

Hoewel de populariteit van de Thunderbolt-interface met de overstap naar de USB-C-connector is toegenomen, wil Intel de adaptatie verder versnellen. In 2017 kondigt de fabrikant aan dat de specificaties voor het protocol vrijgegeven worden. Chipmakers kunnen daardoor hun eigen Thunderbolt 3-chips ontwikkelen, zonder dat ze royalty's aan Intel hoeven af te dragen. Intel houdt nog wel controle over producten die uitkomen; fabrikanten moeten ze door Intel laten certificeren voordat ze op de markt kunnen komen.

Bovendien zegt Intel dat toekomstige processors de techniek voor Thunderbolt geïntegreerd krijgen, zodat de interface gemakkelijker en goedkoper te implementeren is in laptops en op moederborden. Er zijn dan nog steeds extra chips nodig voor bijvoorbeeld het aansturen van de USB Type-C-connector en voor het leveren van vermogen via Power Delivery, maar door de integratie van Thunderbolt in processors zijn er minder chips nodig en de nieuwe implementatie verbruikt minder stroom. Het duurt nog tot 2019 voordat de eerste Intel-processors met Thunderbolt-integratie uitkomen. Het zijn de op 10nm gemaakte Ice Lake-laptopprocessors die de primeur hebben.

Ice Lake met Thunderbolt-integratie
Intel integreert Thunderbolt-ondersteuning in zijn processors

Vanaf 2019 zijn de resultaten van het vrijgeven van de specificatie te zien. Er komen AMD-moederborden uit met Thunderbolt 3-poorten. Het blijft vooralsnog bij enkele exemplaren, maar voorheen was Thunderbolt enkel op Intel-systemen te vinden.

Met zijn Ryzen-processors maakt AMD in de afgelopen jaren een sterke comeback op de laptopmarkt, maar AMD-laptops met Thunderbolt-poorten zijn nog altijd niet te vinden. De AMD-processors hebben geen geïntegreerde ondersteuning voor de interface en dus zijn er extra chips nodig en fabrikanten lijken er niet happig op om daar in te investeren.

2019: Thunderbolt 3 wordt geïntegreerd in USB4, maar is optioneel

De nauwe samenwerking tussen Intel en het USB Implementers Forum bereikt in 2019 een volgende mijlpaal. Het USB-IF kondigt aan dat Thunderbolt 3 geïntegreerd zal worden in USB4. De nieuwe USB-standaard krijgt een maximale snelheid van 40Gbit/s en alle protocollen van Thunderbolt worden overgenomen. USB4 wordt ook backwards compatible met Thunderbolt 3 en oudere USB-versies.

Later dat jaar als de volledige USB4-specificatie wordt gepubliceerd, blijkt dat de architectuur is gebaseerd op die van Thunderbolt. Met de integratie van Thunderbolt 3 in USB4 zijn de twee standaarden zo goed als samengesmolten. Toch zijn er nog verschillen. Een USB-C-poort kan immers allerlei protocollen gebruiken. Het kan gaan om een USB 2.0-poort, een USB 3.2-poort of een Thunderbolt-aansluiting. Straks kan dat dus ook een USB4-aansluiting zijn, mét Thunderbolt-ondersteuning. Daarbij is echter ook weer onderscheid tussen 20Gbit/s- en 40GBit/s-varianten.

Bovendien is Thunderbolt-ondersteuning optioneel. Om die ondersteuning te kunnen bieden, moet immers ook een Thunderbolt-controller aanwezig zijn, in de cpu of als losse chip. Als de ondersteuning verplicht zou zijn, zou dat alle apparaten met USB4 vermoedelijk duurder maken. In hoeverre fabrikanten Thunderbolt-ondersteuning gaan toevoegen aan producten met USB4 is dus nog de vraag.

Update: de integratie van Thunderbolt 3 in USB4 is optioneel. Dat is verduidelijkt in het artikel.

Usb 4 logo's

Het is nog afwachten totdat er producten verschijnen met USB4. Intels Tiger Lake-processors bieden er al ondersteuning voor, maar randapparatuur die er gebruik van maakt is nog niet uitgebracht en ook nog niet aangekondigd. Het is nog onduidelijk wanneer dat gaat gebeuren. Het USB-IF stelde eerder dat eind 2020 de eerste USB4-hardware zou verschijnen, maar dat was niet het geval.

2020: Thunderbolt 4 met maximale specs en betere beveiliging

Een jaar nadat bekend is geworden dat Thunderbolt 3 de basis vormt voor USB4, kondigt Intel weer een nieuwe versie aan. Thunderbolt 4 is in grote lijnen gelijk aan zijn voorganger, met dezelfde USB-C-poort en maximale doorvoersnelheid van 40Gbit/s. De minimale specificaties zijn echter aangepast. Thunderbolt 4-implementaties moeten 32Gbit/s kunnen overbrengen via het PCI Express-protocol, terwijl dat bij Thunderbolt 3 ook de helft kon zijn. Ook moet het mogelijk zijn om twee 4k-schermen aan te sturen. Dat kon ook al met Thunderbolt 3, maar niet in alle gevallen. In feite krijg je met Thunderbolt 4 dus altijd de maximale specificaties van Thunderbolt 3. Ook voldoet Thunderbolt 4 volledig aan de USB4-specificatie.

Ook nieuw in Thunderbolt 4 is de ondersteuning voor hubs die één Thunderbolt-poort uitsplitsen in meerdere poorten, tot maximaal vier. Op die Thunderbolt-poorten kunnen vervolgens weer series van apparaten aangesloten worden in daisy chains. OWC heeft inmiddels zo'n Thunderbolt 4-hub uitgebracht, met drie extra Thunderbolt-aansluitingen.

OWC Thunderbolt 4-hub
Een Thunderbolt 4-hub kan tot vier Thunderbolt-aansluitingen bevatten

Daarnaast biedt Thunderbolt 4 nieuwe bescherming tegen kwetsbaarheden in het Thunderbolt-protocol. Dat was nodig omdat de Eindhovense onderzoeker Björn Ruytenberg de beveiliging van Thunderbolt 3 en voorgaande versies had gekraakt. Een patch met software of firmware is niet mogelijk. Om misbruik te maken van de kwetsbaarheid is overigens wel fysieke toegang nodig tot het systeem van het slachtoffer, of een Thunderbolt-apparaat dat gebruikt wordt door het slachtoffer.

Ruytenberg beschreef twee methodes. Bij één daarvan moet de firmware-image van het spi-flashgeheugen van een Thunderbolt-hostcontroller bemachtigd worden. Een tweede methode is het klonen van de identiteit van een door de gebruiker geautoriseerd Thunderbolt-apparaat, zoals een externe hdd of ssd. Die identiteit kan dan gekloond worden naar bijvoorbeeld een onschuldig ogende adapter.

Een jaar eerder ontdekten onderzoekers al een andere aanvalsmethode, die ze Thunderclap noemden. Daarbij kan met speciaal vervaardigde randapparatuur het systeemgeheugen van een apparaat met Thunderbolt-poort worden uitgelezen.

Om voor een Thunderbolt 4-certificering in aanmerking te komen, moeten fabrikanten bescherming bieden tegen direct memory access. Dat kan met Intels eigen Virtualization Technology for Directed I/O, maar ook met vergelijkbare technieken van andere fabrikanten. AMD's Zen-architectuur heeft met AMD-Vi bijvoorbeeld vergelijkbare dma-beveiliging en ook Apples eigen socs hebben dergelijke beveiliging, want nieuwe hardware van Apple met de M1-soc, is voorzien van Thunderbolt 4-aansluitingen.

Volgens Björn Ruytenberg mitigeert dat overigens slechts een deel op van de Thunderspy-kwetsbaarheden. Hij benadrukt in zijn Black Hat-presentatie ook dat Thunderbolt PCI Express gebruikt en dus kwetsbaar is voor aanvallen op dat protocol. Ook hiertegen biedt dma geen bescherming.

Intel Thunderbolt 4
Tabel van Intel gebaseerd op de minimale specificaties van de verschillende interfaces

In 2020 introduceert Intel ook zijn tweede generatie van 10nm-laptopprocessors: de Tiger Lake-serie. Net als bij Ice Lake zijn deze processors voorzien van Thunderbolt-implementatie en dat is nu Thunderbolt 4. Intels Tiger Lake-serie bestaat voornamelijk uit zuinige modellen voor dunne laptops en die krijgen nu steeds vaker Thunderbolt-poorten. Dat zijn niet langer alleen de dure modellen; ook diverse laptops van 700 en 800 euro hebben Thunderbolt 4, bijvoorbeeld de ASUS VivoBook- en Lenovo ThinkBook-modellen.

2021: Tien jaar Thunderbolt; duizend pc's en accessoires

Dit jaar viert Intel het tienjarige bestaan van Thunderbolt en volgens het bedrijf zijn er tot nu toe meer dan duizend pc's en meer dan duizend Thunderbolt-accessoires gecertificeerd. Het heeft lang geduurd, maar na tien jaar ontwikkeling lijkt Thunderbolt dan toch gemeengoed te worden. Dat komt vooral door de toekomstige integratie in USB4.

Momenteel is Thunderbolt vooral nog een Intel-feestje; AMD-laptops met Thunderbolt zijn er gewoonweg niet. Op sommige AMD-moederborden is de aansluiting wel te vinden, maar ook die kun je op één hand tellen. Na het vrijgeven van de specificatie door Intel, ligt de weg in principe open voor pc-fabrikanten om AMD-laptops te maken met Thunderbolt-poorten. Daarvoor moeten echter nog losse chips gebruikt worden, iets wat bij Intel-cpu's met Thunderbolt-integratie niet hoeft. Bovendien is ook nu, jaren na het vrijgeven van de specificatie, Intel de enige fabrikant die Thunderbolt-controllers maakt. Andere fabrikanten hebben zich daar nog niet aan gewaagd.

Tien jaar Thunderbolt

Meer Thunderbolt in de toekomst

De toekomst ziet er rooskleurig uit voor Thunderbolt. Dat komt met name door het vrijgeven van de specificatie en de komst van USB4, dat gebaseerd is op de Thunderbolt-architectuur en optioneel van Thunderbolt-compatibiliteit voorzien kan worden.

In tegenstelling tot Thunderbolt, is USB op iedere laptop en computer te vinden. Het is aannemelijk dat dit ook zal gelden voor USB4. Voor compatibiliteit is nog wel een Thunderbolt-controller nodig, dus waarschijnlijk zullen niet alle apparaten met USB4 ook daadwerkelijk Thunderbolt-compatibiliteit krijgen.

Laptopfabrikanten brengen momenteel geen AMD-modellen uit met Thunderbolt-poorten, maar als dergelijke laptops USB4 krijgen, is de kans groter dat er ook Thunderbolt-ondersteuning wordt toegevoegd.

Steeds meer apparaten zullen dus beschikken over Thunderbolt-ondersteuning, al wil dat niet zeggen dat die allemaal aan de maximale Thunderbolt-eigenschappen zullen voldoen. Bij USB blijft er veel onduidelijkheid bestaan over wat een poort precies kan. Ook binnen USB4 bestaan er verschillende uitvoeringen, met maximale snelheden van 20Gbit/s en 40Gbit/s.

Thunderbolt 4 is wat dat betreft een stuk duidelijker; beschikt je apparaat over zo'n aansluiting, dan krijg je gegarandeerd een 40Gbit/s-aansluiting en alle mogelijkheden die Thunderbolt kan bieden. Dat is dan ook iets dat Intel graag benadrukt in zijn marketing van de interface. Ondanks de integratie van Thunderbolt in USB4, is er dus nog bestaansrecht voor Thunderbolt als een eigen interface.

Thunderbolt 4-marketing

Lees meer

Reacties (126)

126
125
62
9
0
52
Wijzig sortering
Heerlijk artikel voor nerds.
Voor de huis tuin en keuken computeraar een irritant verhaal.
Ooit was er USB met de U van unerverseel, en dat werkt. Nu zijn er inmiddels tig usb'' die helemaal niet mee zo universeel zijn. Je hoeft nu niet meer te kijken of je je stekker linksom of rechtsom erin plugt, nu moet je ( met een loep, waarschijnlijk) gaan kijken of je heerlijke stekkertje wel de juiste specificaties heeft voor wat je ermee wilt doen..... Fantastisch die ontwikkeling.
Volgens mij sloeg dat 'Universeel' destijds op dat je één poort kun gebruiken voor een hele reeks toepassingen. Voor die tijd had je voor zo'n beetje iedere toepassingen een eigen poort én eigen connector.

Muis en keyboard gebruikten een serieel protocol over een 9 pins D connector (en iets later een serieel protocol over een 6 pins Mini-DIN connector), printers een parallel protocol over een 25 pins D connector, MIDI was een serieel protocol over een 5 pins grote DIN connector, joysticks gebruikten een parallel protocol over een 15 pins D connector en dan vergeet ik waarschijnlijk nog wel wat.

Met de Universal Serial Bus gingen ineens alle bovenstaande toepassingen over een zelfde protocol met dezelfde connector. Een universele verbinding dus.
joysticks gebruikten een parallel protocol over een 15 pins D connector
Ik dacht dat joysticks vaak een midi-aansluiting ge/misbruikten. Tevens staat mij bij dat ik ook muizen op de seriële COM-poort heb gehad. Vergeet ook niet scanners, die ofwel SCSI vereisten, of de parallelle poort deelden met de printer middels doorlussen, waardoor het niet mogelijk was te printen tijdens het scannen.
Joysticks waren voornamelijk vie de game port https://en.wikipedia.org/wiki/Game_port

verder waren heeel vroeger de muizen inderdaad op een com port (volgens mij een seriele port)

en ik mis mijn favorit nog de rs 232 15 (?) ports seriele verbinding om in noodgevallen (of normaal in geval van high end routers) nog iets te kunnen doen met netwerk aparatuur.


edit: blijkbaar had ik het fout en de printer port werd dus niet voor joysticks gebruikt......

[Reactie gewijzigd door wilfredk op 28 februari 2021 10:20]

Oude seriële poort was 25 pins. Zaten een hoop aparte signalen op. Terwijl je met de 9 pins variant ook al voldoende had. Ook kon je met het Hayes protocol signalen sturen zoals de ring-indicator etc. Alleen als je in data mode stond, moest dus eerst met +++ terug naar commando modus.
Net in de kast gekeken (ligt een pc-engines router) en je hebt helemaal gelijk en inderdaad 9 pins connector.
blijkbaar was ik in de war met een 15 ins d-sub vga connector is gelukkig al een tijd geleden dat ik een van die connectors gebruikt heb.
Welke joysticks hadden een printerpoort?
thanks, zal de volgende keer wat onderzoek doen, wist zeker dat er joysticks waren met printerport maar kan er nu ook iks over vinden en wikipedia noemt alleen een zip drive en wat audio spul voor consumenten
Parallel-Port (D-Sub DB-25)
This port was introduced in the 1970s for attaching printers. It is still built into some computers for compatibility reasons. It has never primarily been used for attaching game controllers, but since the 1980s some systems (like the Amiga) used it with an adaptor for attaching an additional pair of joysticks. These adaptors are still produced and available and can be used on modern computers with an appropriate driver for connecting Atari-style controllers. This is another convenient way to connect old devices to your new machine.

meer info op
http://www.retroconnection.de/
Dat MIDI verhaal was andersom: gamepoorten zaten vroeger vaak op geluidskaarten en omdat er nog wat pinnetjes ongebruikt waren werd daar dan ook een MIDI uitgang van gemaakt. Met een break-out box kon je dan van 1 joystick poort 2 joystickpoorten plus 2 MIDI poorten maken.
[...]

Ik dacht dat joysticks vaak een midi-aansluiting ge/misbruikten. Tevens staat mij bij dat ik ook muizen op de seriële COM-poort heb gehad. Vergeet ook niet scanners, die ofwel SCSI vereisten, of de parallelle poort deelden met de printer middels doorlussen, waardoor het niet mogelijk was te printen tijdens het scannen.
Zoals @bzzzt al zei is het andersom. De 'game port' is feitelijk een analoge poort. Hij voorziet in +5v en GND en daarop kon je redelijk simpel 4 potmeters (de X en Y assen van 2 joysticks) en 4 buttons aansluiten. Pinnen 12 (GND) en 15 (+5V) waren redundant en werden door geluidskaart-fabrikanten al snel omgezet naar respectievelijk Midi TXD en RXD.

Voor de reden kan ik slechts raden, maar ik vind het voor de hand liggen dat iemand die een speciale dure een geluidskaart in zijn PC had dat met een reden had. Dus die persoon speelde graag spelletjes of maakte muziek. In die tijd had je nog geen geluidskaart op je moederbord maar wel een klein piezo-beepertje of aansluiting voor een klein speakertje voor systeemgeluiden.

Een typische MIDI aansluiting is ook geen D-SUB maar een 5 polige DIN. Dezelfde aansluiting die je heel vroeger op versterkers aantrof en waar je casseterecorders, platenspelers en dergelijke op aan sloot. Ook zag je die in het XT / AT tijdperk terug als toetsenbord aansluiting (voor de PS/2 zijn intrede deed).
Ik dacht dat de reden hiervoor was dat een typische geluidskaart al A/D-converters had die goedkoop hergebruikt konden worden voor joysticks/analoge controllers. Geen bewijs, alleen een vermoeden van mij.
... en dan vergeet ik waarschijnlijk nog wel wat.
De seriële poort voor een modem! In twee varianten, 25-pins of 9-pins D-connector.
Toetsenborden hadden soms een RJ11 plugje.
En vergeet SCSI niet voor externe harde schijven!
De RJ11 voor het toetsenbord heb ik alleen bij de allereerste Apple Macintosh gezien, daarna ging Apple de ADB gebruiken, die connector leek erg veel op PS/2 maar was fysiek identiek aan de S-video connector (mini-DIN dus) en het ondersteunde ook daisychaining: je moest de muis via het toetsenbord aansluiten, op de Mac zelf was meestal maar 1 ADB poort aanwezig. SCSI was op vroege Macs ook gemeengoed, dat hadden ze bijna allemaal en dat was in die tijd ook de enige industry-standard aansluiting die je op Macs kon terugvinden.

Totdat ATX (tot zover ik me kan herinneren hadden alle vroege ATX moederborden 2 PS/2 connectoren) gemeengoed werd waren de meeste toetsenborden voorzien van een DIN connector,
De RJ11 voor het toetsenbord heb ik alleen bij de allereerste Apple Macintosh gezien,
Ik bij de Mac, de Atari Mega ST en TT.
De ST (en de Mac???) hadden overigens ook nog DIN pluggen met veel pinnen voor een externe floppy drive.
Wat dat betreft heeft USB veel goeds gebracht.
De externe floppydrive voor de eerste Macs had een 19-pins D-sub connector.
Serieel (RS232) had een 25 polig of 9 polig male connector. Parallel (oa printer) was 25 polig female connector.
Op de geluidskaart (bv soundblaster) zat een 15 polig D connector met game Port en de midi signalen.
Muis was eerst via de seriele poort, toetsenbord had een 5 polige ronde connector. (Zoals vroeger gebruikt voor audio en wifi)
Later had je nog de PS2 connectoren voor muis en toetsenbord.

Edit:
Daarbij heeft USB ook nog de E-SATA en misschien ook nog in de toekomst de VGA/HDMI/DVI poort vervangen.
Alleen de RJ45 voor een netwerk poort is nog niet vervangen door USB. (Zover ik weet)

[Reactie gewijzigd door cruysen op 28 februari 2021 14:06]

USB op zich is netjes voorwaarts en neerwaarts compatibel met elkaar. Een apparaat dat USB3 ondersteunt zal ook werken met een computer die slechts USB1.1 spreekt en een computer met USB3 kan ook nog altijd een apparaat met USB1.1 aansturen. Het is dus nog altijd universeel, zolang je met USB bezig blijft. De problemen beginnen pas als je er andere dingen zoals Thunderbolt bij gaat betrekken. Dan moet je zien dat op de USB poort het juiste logo staat. En voor power delivery moet je een kabel hebben die het vermogen aan kan. Maar beide hebben niets met USB op zich te maken.
Het PCI-E-protocol doorbreekt het universeel zijn en dat is dan ook de reden dat niemand Thunderbolt-apparaten maakt: Je apparaat werkt niet meer op iedere USB-poort. Uiteraard kunt je je apparaat zowel USB als PCI-E laten spreken, maar beide protocollen zijn zo verschillend dat dat niet handig is, daarom blijft het USB-protocol de norm.

Protocollen als Displayport en PowerDelivery vergroten te chaos, om nog maar niet te spreken over extensies als analoge audio dat er eigenlijk geen andere keus is om terug te vallen naar de grootste gemene deler, iets anders is aan de consument niet uit te leggen.

Mocht USB4 een succes worden (de kans is levensgroot dat het flopt vanwege de protocollenchaos) dan krijg je waarschijnlijk apparaten die uitsluitend PCI-E spreken, wederom omdat beide implementeren complex is, waarbij de compatibiliteit opnieuw doorbroken wordt.
Over 2 jaar vergelijkt de consument laptop Specs en klikt USB 3 achterhaald, dus zal iedereen 4 implementeren. Zeker als het al in de CPU zit. En waarom zou je dan nog een insteek pcie kaart kopen als er van de meeste apparaten ook een usb c usb4/tb versie uitkomt. Minder toekomstbestendig.
Als TB4 in de processor zit, implementeert iedereen het, maar om een succes te maken moeten ook randapparaten het ondersteunen. De producenten van randapparatuur kiezen momenteel massaal voor het USB-protocol en de chaos is daar debet aan.
Als iedere CPU TB ondersteunt, dan komt het vanzelf in de randapparatuur. Maar dan noemen ze dat USB4 waarschijnlijk.
Dat heb ik nu net hierboven in twijfel getrokken, omdat beide protocollen implementeren technisch complex is en fabrikanten willen dat hun apparaat op iedere USB-poort werkt. Het is in ieder geval het gedrag van fabrikanten op dit moment en dat gedrag zal dan moeten gaan veranderen.
Het merendeel van de apparatuur heeft de bandbreedte niet nodig, dus die zal gaan TB4 gaan gebruiken. Alleen Egpu, videobewerkingsapparatuur, docking stations en evt hele snelle SSDs hebben dit nodig
Eens, EGPU's zullen PCI-E gebruiken en anders wordt het gewoon niks met EGPU's. Er is evenwel een categorie apparaten die wel baat kan hebben bij de hoge bandbreedte, maar er voor kiest die niet te gebruiken. Er zou bijvoorbeeld best markt zijn voor snelle USB-sticks. Die gaan er dankzij de protocollenchaos niet komen (of hooguit als niche), het belang dat de fabrikant heeft dat de stick in ieder apparaat werkt is groter dan het belang van extra hoge snelheid.
Er zijn weinig flah drives die daadwerkelijk over de bandbreedte van Usb4 heengaan. Ook blijken de TB flash drive de bandbreedte maar deels te gebruiken
ik verheug me nu al op een TB4 muis en keyboard!
TB4/USB4 is een serie protocollen over een USB-C aansluiting.

Muizen en keyboards hebben genoeg aan USB 1.1. Ook al zit er een USB-C stekker aan.
De meeste telefoons met USB-C aansluiting komen niet verder dan USB 2.0.

TB4 ga je merken bij SSD's en grafische kaarten.
ik moet nog wat werken aan mijn sarcastische toon merk ik XD
USB op zich is netjes voorwaarts en neerwaarts compatibel met elkaar. Een apparaat dat USB3 ondersteunt zal ook werken met een computer die slechts USB1.1 spreekt en een computer met USB3 kan ook nog altijd een apparaat met USB1.1 aansturen. Het is dus nog altijd universeel, zolang je met USB bezig blijft.
Hoewel dit qua design misschien wel zo bedoeld was, blijkt dit in de praktijk toch vaak niet te werken. Met name USB3 devices op USB1.1 controller werkt vaak niet (is misschien ook niet zo'n voor de hand liggende use case).
Het ideaal beeld van USB was leuk, vooral het feit dat je via HUB's meerdere devices op 1 poort kunt aansluiten, echter dit zorgt ook weer voor de nodige uitdagingen. Er zijn veel apparaten die niet meer goed werken als je ze achter een HUB aansluit. Een en ander hangt ook weer af van de features van de HUB.
M.a.w. qua interoperability is het er allemaal niet eenvoudiger op geworden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door trapper op 1 maart 2021 10:37]

De ontwikkeling is ook fantastisch. De U staat nog steeds Universal - je kan alle apparaten met poorten met elkaar verbinden en het werkt. Het 'probleem' is dat er steeds meer mogelijk is. Er zijn (volgerns mij) USB/thunderbolt kabels die de maximale lees- én schrijf- én oplaadsnelheid faciliteren. Alleen zijn deze kabels duur vanwege de productie- en ontwikkelkosten. Niemand wil €30,- voor een USB kabel die de printer met de PC verbind. Dat zou enorme overkill zijn. Wat ik denk te lezen in je comment is dat je dat wel zou willen - één standaard die álles kan op álle maximale snelheden, ongeacht de vraag en noodzaak ervan.
Negatieve uitlatingen omdat er meer mogelijk is t.o.v. vroeger vind ik jammer, daarmee haalt men de wind uit de zeilen voor de innovatie. Ja, je moet je nu 1-2 minuten verdiepen in specificaties om zo te voorkomen dat je 50-2000% te veel betaald. Je kan altijd een ander laten beslissen waar je goed mee geholpen bent.
En zoals @Blokker_1999 zegt - de backwards compatibility vind ik écht iets moois. Stel je voor dat je al je kabels weg moest gooien omdat 'er weer eens' een nieuwe standaard is. Luxeproblemen zijn ook problemen, maar laten we het perspectief op de innovatie niet verliezen.
Mwah, als ik mijn telefoon verbind met de usb-c oplaadkabel van mijn laptop zou ik verwachten dat het werkt. Mijn telefoon neemt immers minder vermogen dan m'n laptop. Helaas werkt dit niet. Backward compatabilty werkt dus maar tot op zekere hoogte.

[Reactie gewijzigd door Trestry op 1 maart 2021 18:00]

Wat werkt er nie met je telefoon?
Mwah, als ik mijn telefoon verbind met de usb-c oplaadkabel zou ik verwachten dat het werkt.
Ik neem aan dat je je telefoon verbind middels een usb-c-kabel? Wat bevindt zich aan de andere kant van de USB-kabel?
Ik neem aan dat je je telefoon verbind middels een usb-c-kabel? Wat bevindt zich aan de andere kant van de USB-kabel?
Punt is natuurlijk dat als het echt 'Universeel' is je zou verwachten dat het niet uit maakt wat er aan de andere kant zit. In de praktijk maakt dat echter nogal wat verschil, dus wat mensen verstaan onder 'Universeel' komt niet overeen met hoe ze USB tegenwoordig in de praktijk ervaren.
Tech-savy gebruikers weten wel waar ze op moeten letten, maar ik vindt het vaak lastig om dit uit te leggen aan mensen die niet thuis zijn in deze materie.
Ik zeg meestal maar dat de incompatibiliteiten van de connectors nu zijn verhuisd naar de protocollen (m.a.w. verstopt in software).
Punt is natuurlijk dat als het echt 'Universeel' is je zou verwachten dat het niet uit maakt wat er aan de andere kant zit.
Vooraleerst lijkt het me belangrijk dat er iets aan de andere kant zit. Een printer met een usb-kabel verbinden doet natuurlijk niets. Een printer met een andere printer verbinden middels een USB-kabel? Wat zou het moeten doen? Een printer met een muis? Ik kan me toepassingen voorstellen maar het zou me niet verbazen als het niets doet. Een portable drive met een toetsenbord? Ik kan me echt geen enkele nuttige toepassing voorstellen. Ligt dat aan het universele karakter van USB, of ook een beetje aan onze verwachtingen?
Vooraleerst lijkt het me belangrijk dat er iets aan de andere kant zit. Een printer met een usb-kabel verbinden doet natuurlijk niets. Een printer met een andere printer verbinden middels een USB-kabel? Wat zou het moeten doen?
Concrete voorbeeld was een telefoon, waarbij je als je die via usb-c met iets (in dit geval een laptop, maar wat mij betreft 'willekeurig device met stekker of grote batterij') verbindt, je eigenlijk verwacht dat hij begint te laden (lijkt me nog niet zo'n hele gekke aanname).
maar wat mij betreft 'willekeurig device met stekker of grote batterij')
Ik denk dat daar nogal wat nuance in zit. Als je een flinke tablet op een lichtgewicht laptop aansluit, wie moet wie dan opladen? Of moeten ze gewoon naar een gemiddelde streven? Als ik mijn foto’s van mijn telefoon op mijn laptop over wil zetten ben ik wellicht helemaal niet blij als de laptopbatterij in dat proces wordt leeggetrokken.
Als je een flinke tablet op een lichtgewicht laptop aansluit, wie moet wie dan opladen?
[...]
Als ik mijn foto’s van mijn telefoon op mijn laptop over wil zetten ben ik wellicht helemaal niet blij als de laptopbatterij in dat proces wordt leeggetrokken.
Er zijn altijd wel uitzonderingen te bedenken, wel jammer als daarmee gevallen die 9 van de 10 keer overduidelijk zijn ook worden uitgesloten 'want er is een kleine kans dat dat niet is wat de gebruiker wil'.
Het lijkt me duidelijk dat zoals het nu is, het ook niet gaat zoals de gebruiker wil (in ieder geval de gebruiker die het voorbeeld aanhaalde).

Je wijst daarmee ook meteen naar een probleem met alles met hetzelfde kabeltje te willen implementeren, vroeger wist je precies dat als een kabeltje in een laadpoort gestoken werd, dat de gebruiker de telefoon wil opladen. Nu wordt er USB-C ingestoken, en moet het apparaat zelf maar uitzoeken in welke richting al dan niet geladen moet worden, of en in welke richting dan de video output moet gaan, en of er misschien ook nog data uitgewisseld moet worden, en zo ja, welke kant dan op.

Door alles in 1 connector te stoppen (waarbij host/client ook nog eens dezelfde connector gebruiken), ben je dus ook belangrijke user inputs kwijtgeraakt. Mijn insteek: doe wat de meeste gebruikers verwachten, en maak het (b.v. via instellingen aan een kant of beide kanten) mogelijk om daarvan af te wijken als dat gewenst is.
Natuurlijk blijft het lastig om vast te stellen wat dat dan is 'wat de meeste gebruikers verwachten', en uitzonderingen zijn er altijd te bedenken, maar meestal is er best een voor de hand liggende aktie te bedenken.
Ook zou je kunnen overwegen om met een prompt te komen (zoals b.v. vaak ook gebeurt als je een CD of DVD insert in je drive).
Zo moeilijk is het niet hoor. Je hebt een standaard wattage wat je volgens de USB of Thunderbolt standaard van een bus-master mag trekken. Dat gebeurt op het standaard voltage van de USB bus. Daar kan een klein apparaat zich aan opladen als hij denkt dat hij daar genoeg aan heeft. Bij een verbinding tussen twee bus-masters wordt er niet geladen en bij een verbinding tussen twee apparaten die beide geen master zijn ook niet.

Dus dan is de vraag, wat is een bus-master? Dat is afhankelijk van de rol die het apparaat in neemt. Een USB-printer is nooit een master (behalve als hij zelf een poort heeft om een digitale camera aan te hangen, maar dat laat ik even buiten beschouwing). Maar een telefoon KAN dat zijn. Je kunt er immers een USB-koptelefoon of USB-toetsenbord op aansluiten. Een telefoon zal dus bij een nieuwe aansluiting kijken wat er aangesloten is en op basis daarvan besluiten of het een master rol in neemt of niet.

Sluit je dus twee telefoons op elkaar aan, dan zal doorgaans geen van beide master zijn en zullen ze elkaar niet opladen. Sluit je een telefoon op een laptop aan, dan mag die telefoon (afhankelijk van de USB-standaard) tussen de 2,5 en de 15 Watt trekken om op te laden. Heeft een apparaat meer nodig om op te laden? Dan heeft die pech.

Om het laden van laptops en andere zwaardere apparatuur mogelijk te maken hebben ze daarom een nieuwe standaard ontwikkeld: USB-PowerDelivery. Bij USB-PD wordt er altijd een handshake uitgeoefend om te bepalen wie er mag laden en met hoe. Zonder USB-PD zal de USB-poort altijd 5 volt afgeven, maar na een USB-PD handshake kan dat oplopen tot 20 volt. Met een laadstroom van 5 A kun je dus 100A laden. Nu zal een USB-lader die verschillende spanningen kunnen leveren. Een laptop zal dat niet kunnen en zit vast op 5 volt.
Zag dat het woordje laptop was weggevallen uit mijn vorige reactie. Mijn laptop heeft een usb c oplader. Deze levert uiteraard meer vermogen dan een telefoon oplader. Ik zou dan verwachten dat mijn telefoon ook opgeladen kan worden op deze manier, maar dat werkt niet.
Bij mij werkt het gewoon hoor. Ik sluit mijn iPhone probleemloos met een Lightning->USB-C kabel aan op mijn macbook of de macbook lader. In beide gevallen wordt hij gewoon opgeladen.

Wat wel even een dingetje kan zijn (en dat is een USB-PD issue) is dat jouw telefoon, de lader en (niet te vergeten) de kabel het eens kunnen worden over de spanning en toegestaan vermogen.

Zo heeft Apple in haar nieuwe draadloze 'MagSafe' Duo laadstations een probleempje met een specifieke Apple-USB-C lader (29 W). De MagSafe kan maar 2 spanningen aan en die kunnen net niet door die adapter geleverd worden.
Sluit de MagSafe Duo-oplader met de meegeleverde USB-C-naar-Lightning-kabel aan op een aanbevolen Apple USB-C-lichtnetadapter* van 20 W of meer of op een compatibele USB-C-adapter van een ander merk. U kunt ook verbinding maken met een USB-C-poort op een Mac of pc.
Plaats uw MagSafe Duo-oplader naar boven gericht (zie afbeelding) op een plat oppervlak, vrij van eventuele metalen voorwerpen of andere vreemde materialen.
* De Apple USB-C-lichtnetadapter van 29 W is niet compatibel met de MagSafe Duo-oplader.
Bron: https://support.apple.com/nl-nl/HT211925
Ik kan me voorstellen dat er zoiets bij jouw aan de hand is.

Wat ook nog kan is dat de kabel die je gebruikt niet gecertificeerd is. Gecertificeerde kabels hebben een soort van geheugenchipje waarin de eigenschappen (o.a. maximaal voltage / wattage) zijn opgeslagen. Bij het ontbreken van die chip (of de juiste specificatie) zal een apparaat niet gaan laden om oververhitting van de kabel te voorkomen.
Nu moet je idd spreekwoordelijk met een loep kijken wat er gaat werken, of er n hele studie van maken wat die logo's betekenen.
Maar dat is alsnog universeler dan dat je meteen 100% zeker weet dat het _niet_ gaat werken.
Bijv laders/dockingstations die niet alleen merkspecifiek, maar zelfs model/serie specifiek zijn.

Nu kan je met enig doorzettingsvermogen iets "universeels" krijgen.
In de zin dat als je let op wat je koopt, je bij eoa kapot ding (laptop/dock/lader/kabel), die kan vervangen voor iets anders van n willekeurig merk, als het maar de juiste specs heeft.
ipv dat als je SKU nummer 928374923 niet kan vinden, je het _allemaal_ maar weg moet doen omdat niks met niks werkt behalve dat ene.

Nouja het is nu mss nog niet perfect simpel, maar ik zie de huidige toestand ook meer als fase van een grotere ontwikkeling. Mss dat het in de toekomst simpeler wordt, daar is iig wel ruimte voor.
Als die standaarden committees het niet doen met hun 3.2G2-2x2 enzo, dan mss nog de markt.
Bijv straks is het mss gebruikelijk dat de port linksachter op je laptop "alles" kan, of bij elke peripheral leveren ze een kabel mee die voldoet aan de specs.
Dan is het in theorie mss een zootje maar hoeft het in de praktijk niet zo'n probleem te zijn.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 27 februari 2021 20:30]

Jammer dat er niet wordt ingegaan op de CPU belasting die USB met zich mee brengt. Net als IEEE 1394 ervoor heeft Thunderbolt het voordeel dat de processing voor een groot deel wordt afgehandeld door de apparaten zelf.
Dat is de hele reden dat USB groot heeft kunnen worden, in tegenstelling tot bijvoorbeeld o.a. Firewire. Door het verwerken door de computer te laten gebeuren konden USB devices zeer goedkoop gemaakt worden.
1394 was inderdaad wel reeeeeteduur weet ik nog
En 0,5% cpu belasting ipv 5% van usb. Dat dan weer wel. Ik vond firewire wel deftiger, maar was altijd net wat duurder he.
En daarom waren FW, voorgangers en opvolgers altijd sneller dan USB: de communicatiesnelheid is niet afhankelijk van de bezetting van de CPU.
Moderne pc,s hebben allang geen last meer van cpu belasting, cpu, s zijn dusdanig krachtig waardoor je er zo goed als niks meer van merkt.

Dat speelde vroeger bij Pentium 2 en 3 vooral.
als je kijkt maar totale CPU belasting is dat inderdaad zo. als je kijkt naar hoe veel latency en onderbrekingen het ontbreken van een controller opleveren valt dat eigenlijk wel tegen als je het mij vraagt.
Mijn CPU is continue minimaal 20% busy en meestal 60-80% busy. Het is afhankelijk van wat je doet.
Ik ben misschien geen expert op dit gebied, maar is de cpu belasting door het gebruik van USB vandaag de dag nog echt op te merken?

Ik zelf maak op het werk gebruik van een USB-A Dock. Die 1GB netwerk bied, 3 schermen aan stuurt en wat randapparatuur verbonden houd.

Tevens maak ik regelmatig USB images klaar, en dat terwijl ik eigenlijk nooit vertraging op merk.

(Core i7 8550u, 16GB ram en onboard videokaart, het is zeker geen langsgaan systeem. Maar vandaag de dag ook geen systeem waar je u tegen zegt)
Voor een i7 is natuurlijk CPU overhead sowieso een non-issue. Bedenk je eens hoe het zou zijn voor een Mac Book Air met een M1 als daar de CPU het overgrote deel van de USB processing zou moeten verwerken. Het is nu net alsof een Land Rover eigenaar zich afvraagt hoe moeilijk het nou echt is om uit de blubber weg te komen met een auto :P
De M1 is met zijn kinderziektes misschien een verkeerd voorbeeld.
Maar ook systemen met een i5 of zelfs een AMD Bulldozer APU heb ik nooit problemen ervaren met USB.
Een kinderziekte is iets model-specifieks en heeft niks met prestatie-aspecten van een productklasse te maken waar ik op doelde. Net als eerder bij Chromebooks is er een markt aan het ontstaan voor lightweights die met zeer lichte CPU's toch 'good enough' zijn voor veel gebruikers, waabij je tegenwoordig een regulier OS kan leveren in plaats van een uitgeklede omgeving zoals Chrome OS. Als je dan geen last hebt van CPU-overhead vanuit je peripheral-controller dan is dat een groot voordeel.
Lijkt me sterk. Voor de meeste casual gebruikers staat een thin-&-light laptop, of tie nou van AMD, intel of Apple is, 99,9% te wachten op de gebruiker. "Geen overhead vanuit je peripheral-controller" is dan geen overweging waard.
Waarom worden laptops dan gebenchmarked? Het aandeel wachttijd terwijl de gebruiker niks doet is toch irrelevant tot de wachttijd die de gebruiker doormaakt als hij wel wat doet? Oftewel 'hoe snel' hij is? Daarnaast is het punt dat hoe goedkoper de CPU, hoe goedkoper de laptop kan worden voor dezelfde prestaties. Door middel van minder overhead door offloading geeft de optie voor de fabrikant om kosten te besparen. Of de gebruiker daar bewust van is een een zaak apart.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 27 februari 2021 17:38]

wie kijkt er naar benchmarks? Mensen die performance echt nodig hebben. De meeste mensen moeten echt niet vaak meer wachten op hun pc's, tenzij ze een image draaien van hun werk...
Het is heel erg afhankelijk van wat je doet. Er zijn best wel een applicaties waar ik op wacht. Maar een gemiddelde website of mail zal op mij wachten. Als ik met foto of video bewerking bezig ben, of als ik aan het compileren ben, dan ben ik toch echt aan het wachten. Dat doet natuurlijk niet iedereen, maar er zijn er genoeg die dit soort dingen wel doen.
Welke kinderziektes heeft M1?
nieuws: 'Apple komt met fix voor bluetoothproblemen MacBooks met M1-soc'
nieuws: Apple komt met fix voor probleem met ultrawidemonitoren op Macs met M...

Daarnaast barst het op de Forums met deze problemen:
1. batterij problemen
2. gebrickte M1 systemen na een factory reset
3. crashes met een zwart scherm tot gevolg
4. behoorlijke vertragingen met de communicatie over het thunderbolt protocol (ten opzichte van de intel tegenhangers)

Edit:
p.s. ik ben absoluut niet tegen de M-processoren van Apple.
Het is goed dat Apple zijn eigen weg in slaat omdat ze bij Intel jaren hebben vast gezeten, daarnaast is het een goede zaak dat x86 wat concurrentie krijgt in de pc/laptop markt.

zelf gebruik ik momenteel nog Intel en AMD, maar als de prestaties onder windows/linux straks fatsoenlijk zijn dan ga ik er snel gebruik van maken.
Macs zijn niet mijn type apparaten (terwijl ik verder wel veel andere apparaten heb in het Apple ecosysteem Iphone, Apple Watch, Ipad, Apple tv en aardig wat Homekit apparatuur)

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 27 februari 2021 16:40]

Ik heb er eentje, zelf nog niks negatiefs mee ervaren. Als dev’er een genot om mee te werken.
Ik vraag me dan af wat voor ontwikkelwerk je doet. Zelf stap ik niet over op de M1 zolang ik geen VMWare Fusion kan draaien voor Windows en Linux werk/development, er nog geen Android emulator op de M1 kan draaien, en Visual Studio for Mac niet (goed) werkt.
Op een Apple M1 developen? Ik sluit me aan bij Exirion, werkt dat wel fijn?
De M1 is met zijn kinderziektes misschien een verkeerd voorbeeld.
De M1 lijkt een eerste processor uit een reeks, maar qua volwassenheid is het een A15!
Wat is USB processing dan?
T/m USB 2.0 was de controller actief aan het pollen, dat zorgde zelfs voor een permanente belasting. Sinds 3.x is dat event driven geworden gelukkig, maar anderzijds neemt dat niet weg dat je nog steeds actief bulk data moet overzetten. Zie o.a. https://superuser.com/a/1366055 over hoe dat een beperking vormt voor high throughput devices zoals > 1 Gbps NIC's. Omdat USB ook meer een 'best effort' protocol is zie je soms flinke performanceverschillen tussen controllers, simpelweg omdat het meer moeite kost een behoorlijke bandbreedte te kunnen halen die immers implementatieafhankelijk is. Dat soort zaken spelen simpelweg niet op interfaces die min of meer op PCI-E zijn gebaseerd zoals NVME en Thunderbolt. USB 3 was al een stap in die richting (o.a. de electrische kant is al min of meer PCI-E achtig) maar nu Thunderbolt dat in wezen op alle fronten heeft ingehaald is het ook geen verrassing dat USB 4 dus Thunderbolt 3 gaat gebruiken ipv weer het wiel te gaan uitvinden.
maar daar heeft mijn pc dus helemaal geen moeite mee.
Je zou denken dat als je gewoon al die andere aansluitingen niet doet op computers en alleen Thunderbolt 4, dat dat in elk geval die kant van het verhaal wat meer voorspelbaar zou maken, en door het volume ook de prijs omlaag kan brengen.
TB4 is strenger dan USB4.0, wat wil zeggen: duurder in componenten en testen om te implementeren. Vanuit het oogpunt van een klant zou het misschien handiger zijn, maar veel fabrikanten besparen er op en komen er mee weg, net omdat zij ook in het USB-IF vertegenwoordigd zijn. TB4 is dan ook iets dat je vooral bij Intel zal blijven zien en waarschijnlijk ook nog wel een tijdje bij Apple, maar een brede adoptie (geen adaptatie @julian) zal uitblijven
Aan de andere kant is het ook duurder om dat er zo veel extra los werk is, en om dat je met zo veel variaties rekening moet houden. Als de hosts geen variatie meer zouden kennen is dat allemaal een stuk goedkoper (al was het maar door schaalvergroting).
dat is het nu net: de hosts hebben compleet andere vereisten. Je gaat een USB-stick, toetsenbord of muis niet voorzien op 100W stroom of 4K beeld, dus is er een hoop overhead die overbodig is. USB4.0 houdt daar (beperkt) rekening mee in de standaard en geeft chip- en moederbordfabrikanten de mogelijkheid om goedkopere, beperktere producten in de markt te zetten. Als je ziet hoeveel verschillende tiers er zijn tussen het goedkoopste en duurste moederbord, dan weet je dat je tegenwoordig meer keuze dan ooit hebt. Keuzes die je niet zou hebben als ze allemaal van dezelfde poorten zouden zijn voorzien
Bij desktops totaal geen goed plan omdat je dan met allerlei omvormers buiten je kast hebben hangen, de ruimte is er binnen de kast voor al die aansluitingen dus waarom een probleem gaan creëren.

Ik zie mensen op mijn werk al met Apple spul en een zak omvormers lopen, oh even aansluiten op beamer kan niet omvormer naar HDMI nodig, even muis aansluiten kan niet omvormer naar USB nodig... even USB stick gebruiken oh omvormer nodig...
Even laptop aansluiting op bekabeld netwerk oh omvormer nodig...

Bij ultra dunne laptops begrijp ik het nog maar de gewone laptop geen goed plan om alles eraf te halen.

USB-C wordt de standaard daar mee eens hoor maar HDMI en USB-A nu al uitfasseren is het nog te vroeg voor, net als de RJ45 netwerkaansluiting zie je steeds minder ook hier kan je weer met een omvormer gaan lopen zucht...

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 28 februari 2021 11:24]

Je verzint nu allemaal problemen door niet-compatible spullen met elkaar te proberen te verbinden. Natuurlijk gaat dat niet 1-op-1 werken. Datzelfde probleem had je ook toen de parallele poort weg ging, en de DB25 dubbele seriële poort, en de DB9, en de VGA-poort, en de RJ11 telefoonaansluiting voor je modem, en de 5.12" floppies, 3.5", diskettes en de reel-to-reel tape drives en je CD-spelers, DVD-spelers, BD-spelers, IrDA verbindingen, 802.11b ondersteuning van WiFi weg, en je oude optische muis het niet goed doet op een nieuw tafelblad om dat het de resolutie niet heeft om beweging te registeren.

Iedereen kan wel een "ik zag dit" of "dit in combinatie met dat is niet goed" lulverhaal verzinnen, maar daar worden we niet beter van. (Projector gebruiken tijdens presentatie? Draadloos. Muis? Draadloos. Toetsenbord? Draadloos. Netwerk? Draadloos. Opladen en monitor? 1 draadje (USB-C))

Problemen heb je ook als je met een vet coole dell laptop dock zit die twee DVI-D aansluitingen heeft maar je twee 15" CRTs op je bureau alleen VGA slikken. Of als je je USB stick in je Palm Pilot PDA probeert te proppen. Of als je je token ring netwerk op je HP EliteDesk SFF PC wil aansluiten.
Bepaalde aansluitingen zoals USB-A en HDMI uitfasseren is het nog veel te vroeg voor, er zijn nog maar amper beeldschermen/projectors met USB-C dus je zit weer met een omvormer, het overgrote deel is allemaal HDMI/DP.

En USB-C geheugenstickjes is ook al zo standaard vandaag[NOT]...
Al die andere zaken wat je opnoemt werden pas uitgefaseerd zodra het alternatief breed beschikbaar was en vaak liepen die 2 standaarden ook naast elkaar en zaten beide erop, dan is er ook begrip, maar nu al een laptop zonder HDMI/DP aansluiting oftewel eigenlijk alle aansluitingen eraf slopen is gewoon not done zo simpel is dat of geen enkele USB-A aansluiting erop.

Kies je voor een ultradunne laptop hoort dat een bewuste actie te zijn.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 28 februari 2021 18:05]

Allemaal leuke mening maar ik gebruik die poorten in de scenario's die jij schetst dus nooit. (ook een mening)

Je kan niet zo stellen dat het 'not done' is. Bij het aanschaffen van een projector kan je ook zorgen dat er WiDi, Miracast, Chromecast of AirPlay ingebouwd zit.
Op een school werkt dat gewoon niet, daarbij moet het gebruiksvriendelijk zijn zoals stekker erin en verder geen poespas, een projector gebruikt jan en alleman, en ja ik weet dat er projectors zijn met random codes genereren echter gaat het software matig toch nog vaak mis met verbinding maken.

Zolang je met 1 projector werkt en een vast groepje gaat dat wel goed, maar is het iederkeer weer iemand anders dan blijft HDMI/DP/VGA de voorkeur gewoon puur omdat het zonder gedoe stekker erin en klaar werkt.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 1 maart 2021 14:24]

Ik weet niet wat er 'poespas' aan is om alleen op 1 knopje op je scherm te drukken om te projecteren in plaats van zowel op een knopje drukken als een stekker gebruiken, misschien dat je dat nog even moet toelichten. Bovendien is niet alles en iedereen een school.

Zelfde met verwisselbare media, wanneer is dat nou nog relevant? Als je geen internet hebt?
Al die zaken wat je opnoemt moet met iets verbinding gemaakt worden en moet je een paar stappen uitvoeren, draadloos is nooit plug en play geweest omdat er een stukje security bij zit.

Wij hebben te maken met allerlei type hardware, Chromebooks, Apple, Laptops met Windows.
En beetje zonde om beamers van 2 jaar oud weg te gooien, de opties zoals netwerk projector zit er ook wel op echter dan moet er ook een aantal stappen gebeuren.

De Apple mensen zien we dus altijd met een zak vol adapters lopen, want ze balen er wel van omdat ze bij elk kantoor of school tegen dat probleem aanlopen.

HDMI/DP is gewoon breed ingeburgerd alle apparaten kunnen het, nu al uitfasseren net als USB-A is gewoon not done, of de touchscreen functionaliteit willen gebruiken echter dat is ook weer USB-A
We hebben wel USB-C zaken binnen het bedrijf zoals werkplekken met portreplicator/docking station.

Voor een thuis situatie of een vaste groep in een bedrijf is dat heel anders dan kan je de boel wel instellen, wij willen ook niet jan en alle man zomaar op WiFi hebben ondanks wij ook een gasten netwerk hebben en vaak willen ze dat zelf ook niet en geven al aan is niet nodig als ze puur even een powerpoint presentatie laten zien waarbij alles volledig lokaal is.

HDMI is letterlijk plug & play heb nog nooit meegemaakt dat dat niet in 1x werkte, draadloze opties zijn nogal storingsgevoelig iets klopt niet of er zit een software fout in en daar ga je al.

We denken er wel aan om over te gaan naar USB-C echter 99% heeft geen thunderbolt dat zie je alleen bij de duurdere apparaten erin zitten, USB-C betekend nog niet dat video er ook overheen kan gaan.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 1 maart 2021 16:07]

Interessant artikel. Ik lees dat voor TB4 vereist is:
- verplichte certificatie door Intel
- Intel VT-d gebaseerde DMA beveiliging

Betekent dit dat TB4 alleen voor Intel systemen beschikbaar zal zijn?

En hoe zit het met de M1 (en toekomstige) Apple systemen? Als ik het goed begrijp ontwerpt Apple zelf de TB controller (helaas niet genoemd in dit artikel). Is dat per definitie dan geen officiële TB4 (geen certificatie, geen VT DMA beveiliging)?
Wat ook vreemd is is dat in het artikel wordt vermeld dat TB4 de maximale specs van TB3 garandeert, dus minimaal 2 4K schermen op 60Hz. Ook wordt vermeld dat de nieuwe M1 Macs zijn uitgerust met TB4.

Ik vraag me dan echt af waarom je maar 1 extern 4K scherm kan aansluiten op een M1 Macbook. Is dat dan een gevalletje poort ondersteunt het maar de SoC zelf niet? Dat zou trouwens best stom zijn, want qua throughput kan het (kan zelfs 1 6K scherm en dat is meer pixels dan 2x 4K).

Ik blijf het jammer vinden dat zelfs met een dichtgeklapte MacBook geen 2 4K schermen aangestuurd kunnen worden. Anders was ik allang overstag. De 2e generatie Apple silicon zal wel een grote verbetering zijn, dus hopelijk het wachten waard.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 28 februari 2021 14:44]

Nee, zoals in het artikle staat is certificering door Intel mogelijk. En ook de DMA beveiliging is geen probleem:
Om voor een Thunderbolt 4-certificering in aanmerking te komen, moeten fabrikanten bescherming bieden tegen direct memory access. Dat kan met Intels eigen Virtualization Technology for Directed I/O, maar ook met vergelijkbare technieken van andere fabrikanten.
Thunderbolt is vooral chill vanwege de mogelijkheid tot e-GPU, zo kan ik met een goedkope Lenovo toch 'zware' games spelen. Zo'n egpu koop je 2dehands al voor 200,-

Op de macbook pro heb ik weinig aan Thunderbolt ; er zijn geen Mac games die de moeite waard zijn en het kost een extra dock om de oudere apparatuur aan te kunnen sluiten via HDMI, ethernet of USB. en TB harde schijven zijn erg duur.
Een thunderbolt dockingstation is anders superfijn.
Je kan ook windows op die mac installeren en dan de eGPU gebruiken ;).

Zo duur zijn TB hdd’s ook niet trouwens, ja ze zijn prijzig, maar ze zijn ook met een specifiek doel ontworpen. Als je ze te duur vind is de kans groot dat je ze helemala niet nodig hebt en met usb hdd ook verder kunt.

Lacie heeft sinds versie 1 een hele mooie line up ermee. Heb er zo’n 5 liggen uit verschillende series. Stuk voor stuk beesten van apparaten. Ideaal voor video bewerking.
Mooi artikel, ook erg goed uitgelegd. Soms wordt je gek van alle namen, afkortingen en variaties.

Zouden we in de toekomst 1 kabel krijgen? Usb-c, lightning en netwerkkabels heb je nu (en nog veel meer uiteraard).

Ze hadden allemaal een bepaald doel. Maar usb 4 heeft alles in huis, audio/video, data, power, 40gbit! Afscherming wordt ook steeds beter...

Cat7 is tot 10gbit.

[Reactie gewijzigd door jzoin2 op 27 februari 2021 17:36]

Voor sneller netwerk hebben we nog glas. Dat gaat momenteel tot 400gbps.
Ja dat vraag ik me ook af! Denk dat usb kabels doorverbinden / zelf patchen / stekkers aanknijpen duurder / complexer is dan bij ethernet. Een belangrijke overweging is ook nog de lengte die het kan overbruggen. Usb-c kabels van meer dan 3-5 meter gaan misschien niet zo lekker? Bij SATA is dat bijvoorbeeld goed zichtbaar.

Ik verwacht eigenlijk dat vooral bij de laatste meter naar de computer, zoals nu met een docking station, usb-c het gaat doen voor internet. Maar dat het in netwerkinfrastructuur nog wel lang ethernet blijft, omdat die apparatuur er allemaal al staat en in principe prettig werkt, vanwege voornoemde redenen. En idd zoals @supersnathan94 al aangeeft, glas voor de hoge snelheden en lange afstanden.

[Reactie gewijzigd door Stufipower op 27 februari 2021 22:59]

Usb-c, lightning en netwerkkabels heb je nu (en nog veel meer uiteraard).
Hahaha!

Vroegah had je RS232, DB-25, DA-15, SCSI, PS2, DIN-nogwat voor kats ouwe toetsenborden en joost-mag-het-weten welke netwerken je op die locatie had. Als de term 'terminator' niet verder komt dan een karakter van Arnold Schwarzenegger, hou dan maar op.
Wat een wereld, interessant artikel!

Dit geeft hoop dat deze heerlijk snelle verbindingen de standaard worden, en daarmee op den duur goedkoper.
En hopelijk wordt de USB-C stekker nu echt de standaard connector. (opent blik met wormen)

[Reactie gewijzigd door silsil op 27 februari 2021 14:27]

USB-C als standaard connector ben ik niet zo bang voor, als het maar wel duidelijk is aan de buitenkant wat die connector doet.
Er zit namelijk nogal een verschil tussen USB-C met alleen een usb 2.1 functie of all in met Thunderbolt 4.

Laat staan dat er ook nog eens een heel verschil zit in USB-C kabeltjes. Het lijkt me niet veilig om een gemiddeld brak USB-C kabeltje van AliExpress te gebruiken om een laptop met 100watt te voeden.

[Reactie gewijzigd door yorroy op 27 februari 2021 14:38]

Het lijkt me niet veilig om een gemiddeld brak USB-C kabeltje van AliExpress te gebruiken om een laptop met 100watt te voeden.
Ik heb net wat van die units besteld. Heb ze nog niet binnen, maar andere tweaker heeft ze al wel getest (specifiek modelletje). Het is verdraait lastig om een fatsoenlijke kabel te vinden die fatsoenlijke specs heeft en niet van Ali komt. 100W, 4K en 3 meter? Vergeet het.
Want, 100W is over een beetje koper toch ook weer niet zó spannend?
Juist wel spannend. 20V om precies te zijn.
20 A dan toch? Bij 5 V.
Nee USB PD verhoogt de spanning naar 20V om zo met dunnere kabels af te kunnen.

20A over een USB kabeltje lijkt mij ook een heel slecht idee.
Bedankt voor de toelichting. Inderdaad wel logischer, en de ingangsspanning van laptops ligt ook in die buurt.
Want, 100W is over een beetje koper toch ook weer niet zó spannend?
Thunderbolt met USBC gaat uit van power delivery onderhandeling. Als de implementatie brak is dan ga je veel te veel stroom over de kabel gooien wat OF hat apparaat OF de kabel volledig verk...t.

Dit is overigens ook één van de tegenargumenten geweest voor de nieuwe standaard: de kabel is in veel gevallen niet dom meer en daardoor zowel duurder als fout gevoeliger.
Hmm ik zit me ineens af te vragen, als Apple M1 Thunderbolt 4 heeft, hoezo kun je dan geen 2x 4k scherm aansluiten? Las ik verkeerd dat dat nou een vereiste was voor tb4?
Thunderbolt zelf wordt op het gros van beeldschermen niet gebruikt. Wanneer jij een scherm met Displaypoort of HDMI aan een M1 aansluit of aan een laptop met Thunderbolt dan word gewoon de Displaypoort of HDMI standaard gebruikt. Om Thunderbolt te laten werken hebben beide apparaten een Thunderbolt Controller nodig en een Thunderbolt kabel.

Thunderbolt op de M1 heeft eigenlijk niets te maken met de limitatie van maar 1 scherm gebruiken. De reden voor deze limitatie is denken velen omdat de M1 heel anders met IO omgaat dan traditionele X86 hardware. (Al ondersteund de M1 tot 6 beeldschermen door DisplayLink)

De Apple Pro XDR 6K Monitor gebruikt bijvoorbeeld wel Thunderbolt en de volledige 40GB bandwidth om beeld op het scherm te toveren. Hierdoor kunnen ze 6K HDR op een beeldscherm laten zien door maar 1 kabel te gebruiken. Dit werkt alleen omdat het XDR scherm ook een thunderbolt controller heeft.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 27 februari 2021 16:37]

Waarom zou je geen 2x4K schermen kunnen aansluiten op een M1 Mac? Ik werk nu op een Macbook Air met 2 externe schermen op 4K... Collega van me werkt zelfs op 4 externe schermen met een MacBook Pro, en het schijnt mogelijk te zijn er zelfs 6 schermen op aan te sluiten.
Hoe doe je dat dan? Bij introductie werd uitgebreid gesproken over deze beperking. O.a. hier: nieuws: MacBook Pro en MacBook Air met M1-soc ondersteunen maximaal één exter...
M1 Mac ondersteunt dat niet.
OWC heeft inmiddels zo'n Thunderbolt 4-hub uitgebracht, met drie extra Thunderbolt-aansluitingen.
OWC is niet de enige meer. Razor heeft ook een TB4 dock met nog meer aansluitingen (helaas geen HDMI, dus toch een USB-C naar HDMI adapter nodig...).
Ter aanvulling ook Caldigit : https://www.caldigit.com/thunderbolt-4-element-hub/ maar ook daar een usb-c naar hdmi adapter nodig.

<of topic > ze zijn allemaal out of stock :( </of topic>

[Reactie gewijzigd door PaSie op 27 februari 2021 21:47]

offtopic:
square brackets en dubbel f, geen spatie ;)
Voor degenen die net als ik een Thunderbolt 2 hub of ander device hebben. Met de volgende adapter kun je van Thunderbolt 3 naar 2 of van Thunderbolt 2 naar 3. https://support.apple.com/nl-nl/HT207266

In mijn geval gaat het om mijn oude Thunderbolt 2 dock die ik nu op mijn werk met een Thunderbolt 3 laptop gebruik.

Thuis heb ik een Thunderbolt 3 dock waar mijn zakelijke laptop op kan gebruiken maar ook mijn oude Thunderbolt 2 MacBook.

Ook al is Thunderbolt 2 de helft trager dan Thunderbolt 3 het is nog altijd 4x sneller dan de meeste USB aansluitingen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee