Dit blog is een onderdeel van EVODISKU WAT IS DE BEDOELING EN WAAR STAAT DIT BLOG VOOR
****Wie meent dat alles inmiddels wel over de evolutietheorie gezegd is en dat de discussie gesloten kan worden, ziet over het hoofd dat de wetenschap niet stil staat.
***Wie meent dat inmiddels het creationisme definitief het pleit heeft verloren en dat de discussie gesloten kan worden , ziet over het hoofd dat het "creationisme" is geevolueerd ( en zal evolueren ) in nieuwere mimicrytische vormen( meme-complexen ) zoals bijvoorbeeld het ID(C)
***Dit blog is speciaal opgezet om de aktualiteit binnen het evolutie-creationisme debat te volgen en van kommentaren te voorzien ... waartoe de lezers zijn uitgenodigd bij te dragen ...
Let echter wél op het volgende :
"Je bent een rund als je hier met religie stunt " ....
30-12-2010
TANDEN UIT DE QESEM GROT
ETHIOPIË & ISRAEL
-2010 eindigt onverwacht met daverende nieuwe sleutelinzichten en ontdekkingen over de vroegste geschiedenis van onze eigenste soort
-2010 is ook voor de paleoantropology een uiterst belangrijk jaar geworden
Er was eerst de ontdekking van A Sediba, aan de wortels van het genus homo Australopithecus SEDIBA STERKFONTEIN 2010
In de late herfst volgt een hoop gegevens over de vroegste homo sapiens en zijn naaste verwanten Achtereenvolgens was dat : de ontrafeling van het Neanderthal en het Denisova genoom(weliswaar kladjes ) en de bewijzen voor overdracht en conservering van een gedeelte van hun genetische erfenis in verschillende populaties ( en rassen -varianten ) van wat men de hedendaagse menselijke soort " homo sapiens sapiens" noemt
DENISOVA - mens Denisova : ZUID SIBERIË Neanderthaler genoom Mitochondriale Genenkaart van Neanderthaler
Nu wordt melding gemaakt van de vondst van pleistocene "menselijke " tanden van pakweg - 400. a - 300.000 jaar geleden .....
Een onderzoeksteam van de universiteit van Tel Aviv heeft tijdens een expeditie in een grottencomplex "menselijke" tanden gevonden van mogelijk 400.000 jaar oud.(althans de oudste set ) Vergelijkingen met eerder gevonden resten van een 100.000 jaar oude Homo Sapiens http://en.wikipedia.org/wiki/Skhul_and_Qafzeh_hominids eveneens uit dezelfde geografische regio suggereren dat het hier kan gaan om overblijfselen van een" echte" ( zeg maar de "rechtstreekse" voorouder van de moderne ) Homo Sapiens Sapiens ; maar dat is slechts één van de drie mogelijke , voorlopige en reeds voorgestelde werkhypothesen die de vondsten trachten te plaatsen .
Eerder gevonden afrikaanse resten van voorouderlijke Homo Sapiens Sapiens populaties op Aarde(Omo , Idaltu , Herto ) zijn half zou oud als deze ontdekking.
Moderne mens onstond in het Midden OOsten ?
Het is echt geweldig om tot deze mogelijke conclusie te komen, zegt de (onvoorzichtige ?) Avi Gopher, wiens team met behulp van röntgen en CT apparatuur de vondsten toetste aan de hand van de ouderdom van de bodemlaag waarin deze gevonden werd. Avi vertelde echter vooral nog dat verder onderzoek nodigis om de voormelde claim te staven. Maar als het klopt, dan veranderd dit de huidige kijk op de evolutie compleet, zei hij verder. (Alweer eentje die dus zijn "moment de gloire in kranten " beleefd en/of de ambitie koestert de leerboeken te herschrijven ,het begin van een nieuwe hype boven de doopvont houdt en de "creationisten ' nieuwe amunitie bezorgd ?)
Uiteraard is dat dus weer het startsein voor allerlei flutartikels en opkloperitis in de pers (voornamelijk gefocust op een selectie van grote sensationele infotainment waarde, binnen de voorgestelde wetenschappelijke werkhypothesen ) en het begin van een alweer gloednieuwe erg misleidende hype die in essentie één enkele voorlopige ( en onvolledige ) werkhypothese uit de wetenschappelijke verslagen oppikt , dit opgeklopt ding tot enige officiele "waarheid " bombardeerd en die het journaille , alsmaar verder doordravend , vervolgens verbindt met één enkele voorbarige " suggestieve" ( en zelfs /( voor religio's)populaire en verlangde ) conclusie .... Met name dat de mens homo sapiens sapiens ( onze soort dus ) TOCH afkomstig is uit de midden oosten en niet uit Afrika , zij het ongeveer 100/000 jaar ouder dan de oudst bekende afrikaanse sapiens .... Omo 1 & 2 en omo Idaltu uit Ethiopîe (.......en binnenkort ( in aangepaste vorm) dus ook te verwachten op blogs van het "De "Bijbel "heeft dus toch (alweer) groot gelijk .... weet je " en de "prutsende wetenschap weet het ook nooit " -type ....? )
De huidige theorie is tot nu toe dat de Homo Sapiens uit Afrika stamt, en van daaruit zich over de Aarde verspreidde. Volgens onderzoeker Avi blijkt(?)---ALTHANS DAT WORDT HEM DOOR HET JOURNAILLE TOEGESCHREVEN als zijnde zijn woorden ---- uit deze vondsten "dat de( moderne homo sapiens sapiens -) mens niet uit Afrika stamt maar uit de omgeving van Israel." (1) Dat staat in alle geval nergens in de studie zelf
In totaal zijn acht tanden gevonden ( de eerste al van in 2006)
Avi Gopher, of Tel Aviv University's Institute of Archaeology, said testing ofstalagmites, stalactitesand other material found in a cave east of Tel Aviv indicates that eight teeth uncovered there could be the earliest traces so far of our species." Our cave was used for a period of about 250,000 years -- from about 400,000 years ago to about 200,000 years ago," he told AFP.
"The teeth are scattered through the layers of the cave, some in the deeper part, that is to say from 400,000 years and through all kinds of other layers that can be up to 200,000 years. The oldest are 400,000 years old", he added.
Ze bestaan uit twee sets tanden uit minstens twee verschillende bewoningsperiodes van de grot Ook over hoeveel individueen het gaat is ook akl niet echt sluitend gedocumenteerd
De "oudste " set : bestaande uit twee premolairen en de linkse onderste hoektand ( zie hieronder ) .... Let vooral op de linguale lepelvorm van deze oude hoektand ___ , zo tussen de 400 a 300.000 jaar
De tweede en " jongste" set bestaat uit : -een hoektand , de bovenste tweede snijtand , een wijsheidstand + twee melktanden /van minstens twee individuen zo tussen 300 a 200.000 jaar
-Nergens beweren de auteurs in hun studie dat al de gevonden tanden ongetwijfeld die van Homo Sapiens Sapiens zouden zijn en/of dat de homo sapiens sapiens daadwerkelijk in Israel zou zijn onstaan ( afgesplitst ? )
-Nergens beweren ze dat Israel niet een draaischijf zou zijn geweest waar alle emigranten uit afrika ( te beginnen met H erectus) obligaat moesten passeren tijdens de opeenvolgende emigratiegolven ....
De auteurs van de studie stellen BOVENDIEN drie scenario's voor die de unieke eigenschappen van de gevonden tanden kunnen verklaren
1.-Er zitten hier minstens tanden tussen van een .... vroege voorlopers / manifestaties van een Lokale archaische "Homo " populatie die is geassocieerd met de lokale Acheulo-Yabrudian cultuur- complex , een groep die de gewenste ouderdom bezit maar verder alleen bekend is(was) van oude artefacten en enkele oude summiere botfragmenten
De tanden vertonen gelijkenissen met vondsten uit Skhul Cave Mount Carmel Qafzeh Cave Nazareth.
Er zijn alleszins de 100 tot 125.000 jaar oude israelische menselijke wezens van " skhul /Qafzehé " specimen http://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Qafzeh_remains die duiden op een erg vroege aanwezigheid van ( uitgestorven?) homo sap-achtige wezens in een lokale enclave van het midden oosten
Maar hun status is nog lang niet definitief vastgesteld De theorie van een eenmalige emigratie van de mens uit afrika ____ de ongeveer 70.000 jaar geleden op gang gekomen emigratiegolf van afrikaanse homo sap , volgens de oudere " out of afrika "I theorie ___ is al enkele malen in vraag gesteld .. want niets belet om te veronderstellen dat er meerdere emigratiegolven kunnen zijn geweest vanuit afrika ( en zelfs van elders ? ) en met archaische en oudere homo sapiens - nauw - verwante groepen .... Meer nog : er komen allerlei aanwijzingen te voorschijn dat er meerdere dergelijke emigraties over veel oudere periodes moeten zijn geweest
De oude eemalige ooa I theorie staat op de schop Maar dat betekent geenszins dat oorsprong van onze soort uiet ( of wél) afrikaans zou zijn ... alleen maar dat de mens ( homo sap ) veel ouder is dan ooit gedacht
De puzzel van de " vroegste" vermoede geschiedenis van onze eigen soort , wordt nog maar eens gecompliceerder en voer voor specialisten terzake
Cast of the Qafzeh 9 human skull Double burial of a woman and child at Qafzeh cave
Figure 2. Archaeological minuscule flakes from Qesem Cave (scale in mm).
Figure 3. Archaeological parent-flake (core-on-flake) from Qesem Cave (scale in mm).
Deze eerste werkhypothese kan beteken dat een kleine geisoleerde groep "sapiens-achtigen" daar inderdaad verbleven ... Dat is gebaseerd op de werktuigen en de overeenkomsten in de tanden met de Qafzeh -mensen
2.-Het bezit van Neandertaloide trekken op de tanden ( lepelvormige tandstructuur en linguale tuberculus ) suggereren een pre-Neandertal populatie... deze trekjes zijn niet meer aanwezig bij de recentere (homo sapiens ) Skhul/Qafzeh specimen maar komen wel terug te voorschijn bij de nog latere Neandertalers uit die streken
Credit: GWU
Neanderthaler tanden "Microfossils in calculus demonstrate consumption of plants and cooked foods in Neandertal diets (Shanidar III, Iraq; Spy I and II, Belgium), Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) Dec. 27.
lepelvormige tanden ( komen ook veel geprononceerder en frequenter voor bij de huidige aziaten en amerindianen dan bij andere homo sapiens rassen / Europeanen en afrikanen hebben dat veel minder )is zeer uitgesproken bij neanderthaler- gebitten
Fig. 1Type of shovel shaping typically found in Neandertals (Krapina Maxilla E).
Deze tweede werkhypothese kan betekenen dat :deze prehistorische mensen deel uitmaken van de Neanderthaler "evolutie" (variaties / rassen ) in azie ... Tenslotte wordt de homo sapiens neanderthalensis ( door sommige antropologen )ook tot de ring-soort sapiens gerekend gerekend ....
3.- aanwezigheid van meerdere "multiple "taxa terplaatse ( zelfs panmictische populaties ?): de plesiomorfe tanden wijzen daar ook op
De derde werkhypothese meent dus dat de grot door verschillende "soorten " is bewoond geworden in verschillende periodes ... (en eventueel zelfs door hybride populaties ) Temeer omdat in die optie Israel en het midden oosten algemeen zijn erkend als geografische draaischijven ( en tussenstations ) waarlangs meerdere malen de emigratiegolven van allerlei hominiden uit afrika passeerden in hun kolonisatie en herkolonisaties van de oude wereld ( tot met indonesie --> erectus ) ....
Verrassend is wél de aanwezigheid van zeer moderne trekjes in de oudste vondsten ( onder meer kleinere tanden dan de latere set ) Het blijft echter moeilijk om het belang van de diverse aanwijzingen in te schatten... Het blijft wachten op de verdere kommentaren van bevoegde antropologen en op " peer review "van vaklui
De vondsten zijn mogelijk een afschuivertje voor het simpele modeltje waarbij heidelbergensis ( een afstammeling van erectus ---> zie de marokaanse en noord afrikaanse vondsten // de sahara was trouwens toendertijd geen bariere /woestijn.... ) langzaam verdween en/of veranderde in europese Neanderthalers vertrekkend vanuit Spanje en Noord -afrika en de Oost- afrikaanse erectus/(eventueel) oudere afrikaanse heidelbergensis stamvorm in de moderne mens
homo sapiens sapiens die zowel het middenoosten als zuidelijk afrika binnentrok(zo'n minimaal 60.000 jaar geleden )
Er zijn trouwens ook nog de Dmanisi(homo georgicus ) en de Denisova-mens waarmee rekening moet worden gehouden
-Homo Erectus was immers verspreid over de gehele oude wereld (inclusief het verre oosten , zuid oost azie en de indonesische archipel )
Sir Paul Mellar, een prehistorisch expert van de Cambridge universiteit, vindt de studie geloofwaardig, en de vondst belangrijk omdat overblijfselen uit die kritische periode schaars zijn. Mellar vindt het nog wel te vroeg om te concluderen dat de overblijfselen ook daadwerkelijk menselijk zijn. Het is een kleine kans, aldus Mellar. Meer waarschijnlijk is het dat het hier gaat om een voorouder van de moderne mens, de Neanderthaler.
Volgens de vandaag de dag algeheel geldende wetenschappelijk theorie, stamt zowel de moderne mens als de Neanderthaler af van een gemeenschappelijke voorouder welke in Afrika leefde ongeveer 700.000 jaar geleden. Eén groep emigreerde naar Europa en ontwikkelde zich tot Neanderthalers, en stierf een tijd later uit. Een andere groep bleef in Afrika en evolueerde in Homo Sapiens, de moderne mens.(2-)
Tanden zijn vaak onbetrouwbaar als het gaat om het aantonen van de soort, schedels zouden zeer zeker de soort gevonden in de Israëlische grot beter kunnen identificeren, (2) vervolgt Mellar zijn verhaal. Verder vertelde Avi Gopher, dat hij erg optimistisch is als het gaat om het vinden van botten en schedels als zijn team verder gaat graven.
Misschien kan er zelfs enige DNA worden geextraheerd en geanalyseerd ?
" ....eight teeth (mijn toevoeging : ..... minstens die van de tweede set ? maar ook dat is nog niet zeker ) uncovered ..... couldbe the earliest traces so far of our species...." and " ..... It is accepted at the moment that the earliest Homo sapiens that we know is in east Africa and is 200,000 years old, or a little less. We don't know of anywhere else where anyone claims to have an earlier Homo sapiens,"
Dat kadert dus allemaal in de "eerste werkhypothese " (= door de kranten als "enige waarheid" gebombardeerd )
Maar dat is dus nog allemaal erg onzeker ( zie ook de drie verschillende scenario's hierboven )
-Zo kunnen bijvoorbeeld de vondsten kunnen evengoed stammen van een panmictische groep / waarbij sap en neanderthaler vormen in het midden oosten samenleefden /// Sap kwam toen uit afrika en neanderthaler mogelijk uit azie (of zelfs uit europa ) en vermengde zich daar in het midden oosten
(2) -vondsten van Neanderthalers zijn ook in Iran en in Israel gedaan -Het zijn helemaal geen exclusief "europeanen " ...
Of de aanzet tot de Neanderthaler ook in afrika ( of zelfs in azie --> siberie ) is ontwikkeld weten we echter niet ( er is nog geen fossiel materiaal gevonden dat daarop ondubbelzinnig wijst .... )
Algemeen wordt aanvaard dat de neanderthaler ontwikkelde uit de homo antecessor/heidelbergensis / atapuerca man uit spanje
--Gopher et all waren echt voorzichtig met de publicatie van gegevens over hun vondsten ( daterend van 2006) : Ze hebben langer dan vier jaar de zaak grondig bestudeerd
-De acht ontdekte tanden zijn erg gelijkend aan die van extante mensen maar zijn heelwat ouder dan de reeds bekende ethiopische fossiele vertegenwoordigers van de afrikaanse archaische ( onmiskenbare ) homo sapiens lijn = dat is minstens heelwat ouder dan 200,000 a 300.000 jaar geleden .... Beter inzicht in de" mysteries " rond de oorsprong van onze eigen soort kunnen het best worden aangepakt door een samenvatting te geven van de huidige aangenomen hypotheses rond de menselijke evolutie
De samengepuzzelde geschiedenis van de evolutie van de mens is erg complex en nog steeds erg onvolledig Erectus en antecessor
Homo , waarvan de huidige mens de enige overlevende " soort " is , splitse zich af van de meer basale australopithecine voorouders ongeveer 2,4 miljoen geleden : de eerste echte homo is de fossiele Homo habilis. Deze soort is de primitiefste homo met een mozaik van nog veel austrolopithecine kenmerken: Deze schakel wordt verondersteld het afrikaanse continent te hebben bevolkt in de 5 miljoen jaar van zijn aards bestaan , maar zou de rest van de oude wereld niet hebben ontdekt
We weten nog niet precies hoe alle verschillende species uit het homo geslacht passen in de gemeenschappelijke stamstruik . We weten bijvoorbeeld niet of Habilis een overgang is of slechts een zijtak( en of de voorouderlijke groep a. afarensis of a. sediba( a africanus "gracilis" )) was - Maar ongeveer twee miljoen jaar geleden vinden we wel twee nieuwe homo species ;(die goed aansluiten bij de habilis )= Homo ergaster en Homo erectus. Eerste golf Ook hier weten we zeer weinig over de fijnere details ; we zijn zelfs niet 100% zeker dat de twee homo soorten daadwerkelijk verschillende species waren :: Homo ergaster bleef in Africa, Homo erectus verspreide zich : Eurasia, van spanje tot china en Indonesia. Beide soorten worden beschouwd als belangrijke stappen in de richting van kenmerken die ook bij de moderne mens worden aangetroffen ... Beide groepen gebruikten complexe werktuigen en zorgden voor de zwakkeren in hun groep .Deze soorten kunnen zelfs basale taalvaardigheden hebben bezeten .
Homo erectus en Homo ergaster waren waarschijnlijk de succesrijkste soorten van ons genus = ze leefden bijna twee miljoen jaar en stierven 100.000 jaar geleden uit . Het zou zelfs kunnen dat de Homo floresiensis, de "hobbits" van Indonesie ( 13,000 jaar geleden verdwenen ) hun laatste afstammelingen waren( volgens sommigen zijn het zelfs eilandvormen van oude geemigreerde australopithecinen groepen ) en Misschien zijn Denisova en Dmanisii ( homo georgicus)ook plaatselijke (west aziatische en oost-europese ) ontwikkelingen uit de erectus
Homo heidelbergensis en de tweede migratiegolf
Uit afrikaanse ergaster ontwikkelde de homo heidelbergensis 600,000 jaar geleden . Alhoewel heidelbergensis een nogal obcure hominide is , was het een geavanceerde soort : met breincapaciteiten die nogal sterk overenkomen met de onze en misschien ook begtrafenisrituelen en andere gedragskenlmerktjes : erg gespierd en groot maken van heidelbergenis een van de machtigste soorten binnen ons genus
Homo heidelbergensis verving vlot ergaster en splitste in verschikllende groepen ; net zoals ergaster en erectus hadden gedaan . het begin van de tweede grote afrikaanse migratie waarbij heidelbergensis Africa verliet en Europe en west Asia ging bevolken
Ongeveer 300,000 j geleden onstond neanderthaler uit een groep heidelbergensis migranten : het waren nauwe verwanten van hun, heidelbergensis voorouders Neanderthals waren korter van stuk maar erg gespierd en bezaten dezelfde zware wenkbrauwbogen en het vooruitsproingend profiel als heidelberger-mens
We weten niet wat er gebeurde tussen erectus groepen die reeds Eurasia zaten en de heidelbergensis en Neanderthal groepen : fossielen tonen niet precies of er ( indien al ) overlap was tussen de beide migratiegolven .
Het is goed mogelijk dat homo erectus plaatselijk was uitgestorven of dat ze werden weggeconcureerd of zelf afgeslacht doorNeanderthalers
Homo sapiens
Hoe het ook zit Homo heidelbergensis had een andere (afrikaanse )afstammeling : Homo sapiens sapiens Maar we kennen de tussenstadia niet tussen die voorouder en de afrikaanse homo sap fossielen van 200.000jaar geleden (Idaltu)
Volgens de huidige consensus (recent african origin model ) vertrokken de afrikaanse sap ongeveer 60.000 jaar geleden ; een idee dat wordt gesteund door de mtDNA ( african eve ) en andere vrij recente antropologische ontdekkingen
De meeste wetenschappers verkiezen dit model boven de multiregional model theorie die stelt dat moderne mensen onstonden uit elke plaatselijk Homo erectus , er een plaatselijk gebied innamen en samen het continuum van de huidige ring-soort "homo sapiens " vormden .
-Moderne men is 200,000 j oud maar er zijn wel nauw verwante verschillende archaische en veel oudere verwanten ...Er is zelf een strekking die meent dat heidelbergensis, Neanderthalers en zelfs anderen allemaal homo sapiens zijn : ondersoorten ipv van een enkele species Zeer gecompliceerd inderdaad ...
Alhoewel alle mensen onstonden uit het afrikaanse genus homo , bestonden er minstens drie afzonderlijke migratie golven -1MY =erectus -600,000 300,000 y=Heidelberger/neanderthaler -60,000 j=moderne mens Belangrijk in de huidige consensus is de stelling dat alle mensen die nu leven afstammelingen zijn van afrikanen en dat enige overlap tussen erectus of Neanderthals randgebeuren was ...
Hoe passen de tanden in het plaatje ?
Cambridge University expert Sir Paul Mellars vermoed dat de tanden verwant zijn aan de neanderthaler groep In het BBC interview, vermelde Gopher een paar zeer kleine schedel fragmenten , mar die zijn tot nu toe nog van geen belang gebleken
Indien deze tanden daadwerkelijk 400,000 jaar oude moderne mensen buiten afrika bewijzen : dan zal er inderdaad een serieuze herziening van de huidige theorieen nodig zijn : ze zouden zelfs kunnen stammen van voor de oudste Neanderthaler fossielen ......zelfs indien het geen voorlopers zijn van de moderne mens is dat al erg belangrijk
Het zou ook de multiregional origin theory, kunnen opwaarderen ,maar er zal meer nodig zijn dan een paar tanden om genoeg gewicht aan die theorie te verlenen De vroegste vertegenwoordigers van de stamlijn uit de afrikaanse erectus /heidelbergensis hebben misschien al heel vroeg een paar emigratiepogingen gedaan __endit is de meest waarschijnlijke mogelijkheid ___ species zoals heidelbergensis waren veel menselijker dan ooit was gedacht
Whatever Dit is een betekenisvolle vondst ....
Het is bovendien een goede illustratie van de opkomende ( ook van J. Gould afkomstige ) overtuiging dat de menselijke evolutie-geschiedenis ( vooral dan van homo sapiens ) niet zozeer het rechtlijnige resultaat is van een directe aftakking op een stamboom waarvan ook nog eens de onderlinge takken duidelijk zichtbaar zijn ; maar eerder ontspringt in een warrig verknoopte struik waarbij regelmatig verschillende takken zelfs terug gingen samengroeien en zich op elkaar enten ...
Tot slot : -De belangrijke vondsten van de archeologen van de universiteit van Tel Aviv kunnen zonder meer toegevoegd worden aan onze kennis aangaande de evolutie van onze soort de Homo Sapiens.
Maar het gegeven is nog veel te mager om bepaalde hypothesen te ontkrachten, zoals deze van de gangbare "Out of Africa theorie."
Het is inderdaad mogelijk dat in het Nabije Oosten resten kunnen gevonden worden van de voorloper Antecessor /Homo heidelbergensis en/of naaste verwanten (bijvoorbeeld)Homo sapiens neanderthalensis ) van onze soort( homo sapiens sapiens ), waarvan de tanden reeds een neiging vertoonden om kleiner te worden. Het kunnen dus ook resten zijn van onze zich verder ontwikkelende voorouders die tijdens een vorige "Out of Africa"emigratiegolf als achtergelaten lokale groep een paar honderduizend jaar verbleven in wat nu Israel wordt genoemd .
Wat tot nu werd gevonden aan resten van de "sapiens sapiens " in die streek , kan ( nog) geen aanleiding geven tot absolute wetenschappelijke conclusies, enkel gissingen. Redelijkerwijze zou kunnen dat mensachtigen graag vertoefden rond de samenvoeging of de splitsing van de tektonische platen ter hoogte van het Middellandse Zeegebied. ( of dat minstens moesten aandoen tijdens verschillende emigratiegolven ) Honderdduizenden jaren geleden (en zelfs vroeger al de voorouderlijke erectus ? )
De Neanderthaler had voorheen onbekende verwanten in Azië. De zogeheten Denisova-mens leefde er zo'n 30.000 tot 50.000 jaar geleden en mengden zich met de toenmalige homo sap bewoners van Zuid oost azie en nieuw guinea ?
-Een van de NU meest aangehangen hypothesen stelt dat Denisova en Neanderthaler dichter bij elkaar staan dan dichter aanleunen bij homo sap Denisova heeft echter herkenbare gedeeltes van zijn genetisch materiaal achtergelaten bij homo sapiens groepen waaruit de "Melanesiers " ( en ook bevolkingsgroepen uit Nieuw guinea ) zijn voort gekomen
Amerikaanse en Duitse wetenschappers hebben de "genetische gegevens "( het eerste "komplete (kern) genoom" -kladje ) van deze denisova mens afgeleid uit een vingerbotje ; Een grote verstandskies is later in 2008 ook is gevonden in de Denisovagrot De tand , brengt mogelijk nog verrassingen .. maar tot nu toe is daar is nog geen "nucleair genoom" kladje uit afgezonderd ...
Deze siberische Denisova fossielen zijn trouwens de enige fossiele restanten van de soort ( ook geografisch ) die tot nu toe zijn gevonden
''Het beeld dat opduikt ( vanuit de "genetische gegevens van Denisova" en hun vergelijking met het "neanderthaler genoom " / en huidige bevolkingsgroepen van de moderne mens ) is dat de Denisovanen een zustergroep van de Neanderthalers vormden'', stelden de wetenschappers in het tijdschrift Nature
Co-auteur Richard Green van de universiteit uit het Californische Santa Cruz meent dat de geschiedenis van homo sap nu wat complexer is geworden. ''In plaats van het eenvoudige verhaal dat de moderne mens uit Afrika kwam en de Neanderthaler verving, zien we nu dat meer groepen met elkaar verweven zijn dan we dachten.''
Een tand van een recent ontdekte (dichte ) verwant van homo sap . ; De Denisova-mens Deze kies (molair) zou erg primitieve kenmerken vertonen en groot zijn
Naast Neanderthaler en Hobbit is dit de derde ontdekte groep die duidelijk verschilt van homo sap maar er toch ook mee is verwant ( en waarbij Floresiensis wordt geacht verder af te staan van alle drie de anderen ) en terzelfdertijd met homo sapiens leefde in diens beginperiode
Het standaard homo sap genoom het Neanderthal kladje en de Denisova - kladjes verschillen allen onderling (= zeker wanneer men ze ook nog eens gaat vergelijken met genetische hiaten tussen homo sap en chimp die bij beide mensachtigen toch een beetje anders liggen dan die bij de homo sap alleen )
Van Neanderthaler en Denisova staat nu vast dat ze genetisch hebben bijgedragen aan de genetische opmaak van populaties van huidige "homo sap " mensen buiten de in afrika gebleven en daar ontwikkelde afrikaanse archaische mensenrassen
The results showed that the Denisova individual was more closely related to Neanderthals than to modern humans. However, the Denisovan does not fall within the range of Neanderthal variation. There are a few lines of evidence suggesting that the Denisovan and Neanderthal lineages had separate histories once they diverged and did not form a single population. The Neanderthal genomes sequenced so far have low genetic diversity, indicating that Neanderthals passed through a genetic bottleneck after splitting from the Denisovans. With only one Denisovan genome available as yet, we dont know how diverse they were.
Ook zijn dergelijke hybridisaties ( tussen erg ( geologisch) vroege speciaties ( ook als het verschillende "soorten"betreft ) uit stamlijnen die dicht bij de gemeenschappelijke voorouder staan ) zijn niets opzienbarends
- Ook verschillende vroege vertegenwoordigers ( bijna soorten ) uit verschillende stamlijnen vanuit de gemeenschappelijke voorouders-groep van mens en chimp worden volgens sommigen geacht regelmatig met elkaar te hebben gekruist ....en deden dat steeds opnieuw mert als gevolg mogelijk extreme erg variante "vuilbakrassen" gedurende een paar miljoen jaren en waaruit opnieuw kon worden vertrokken op zoek naar nieuwe niches ..."Terug naar af " dus De definitieve split vond dus veel later plaats dan algemeen tot dan toe (2006) aangenomen ... Er schijnen daar genetische aanwijzingen voor te zijn gevonden ....
Die "definitieve split " is het onstane verschil tussen de chromosom aantallen tussen beiden speciatie-lijnen ( bijvoorbeeld door fusie van "aap" chromosomen ) ? Maar zelfs dan konden vrouwtjes nog steeds een X chromosoom lenen bij een verwant die al wat was afgesplitst ?
De evolutionaire scheiding tussen de voorlopers van mens en chimpansee is niet in één keer tot stand gekomen. Uit een vergelijking van twintig miljoen basenparen tussen mens en chimpansee concluderen Amerikaanse genetici van Harvard en MIT dat gedurende wel vier miljoen jaar genetische uitwisseling heeft plaatsgevonden tussen beide soorten ( Nature online, 17 mei 2006). Na de eerste splitsing circa tien miljoen jaar geleden, zijn de soorten pas tussen de 6,3 en 5,4 miljoen jaar geleden definitief uit elkaar gegaan.Dat de menselijke soortvorming enige miljoenen jaren duurde, is niet iets om van op te kijken, vindt prof. dr. Leo Beukeboom, hoogleraar Evolutionaire genetica aan de Rijksuniversiteit Groningen. Soortvorming gebeurt lang niet altijd plotseling, dus het hoeft geen verrassing te zijn dat mens en chimpansee een langdurige scheiding kenden.
Het opvallendst aan de resultaten vindt Beukeboom dat de X-chromosomen van mens en chimpansee veel meer overeenkomen dan de rest van het genoom. Omgerekend in tijd, is het X-chromsoom 1,2 miljoen jaar jonger. Kennelijk heeft tussen beide voorloper-populaties genetische menging plaatsgevonden waarbij vooral het X-chromosoom gedeeld is.
Vruchtbaar
Dit is te begrijpen met Haldanes rule. Deze regel stelt dat bij het kruisen van twee soorten hybride mannen vaak onvruchtbaar zullen zijn, in tegenstelling tot hybride vrouwen. De verklaring hiervoor schuilt in het X-chromosoom, waarvan mannen één en vrouwen twee hebben. Van de onderliggende genetica is nog niet alles bekend, maar waarschijnlijk liggen op het X-chromosoom genen die een wisselwerking aan gaan met een autosomaal gen om een vruchtbare man te pro- duceren. Bij een hybride man kan het X-chromosoom die wisselwerking niet aangaan, omdat het autosomale gen van een andere soort is. Bij vrouwen treedt dit probleem niet op, omdat ze altijd ook nog een X-chromosoom van hun moeder (van dezelfde soort) krijgen. Voor succesvolle hybridisatie is het dus nodig dat het X-chromosoom onveranderd doorgegeven blijft worden, anders kunnen geen vruchtbare mannelijke nakomelingen ontstaan.
De grote mate van overeenkomst tussen de X-chromosomen van mens en chimpansee laat zich dus goed verklaren met Haldanes regel. Bovendien zou je na een evolutionaire splitsing verwachten dat de X-chromosomen van beide soorten meer dan gemiddeld van elkaar verschillen. Het X-chromosoom evolueert namelijk sneller dan de rest van het genoom omdat het in mannen geen reserve-homoloog heeft. De regel van Haldane is al voor zon veertig soorten beschreven, zegt Beukeboom. Maar ik vind het intrigerend dat het nu ook blijkt op te gaan voor mens en chimpansee.
Opmerking : of bovenstaande hypothese nog steeds wordt aangehouden(= nog niet definitief is gefalsifeerd ) ; moet ik nog opzoeken
- Hybridisaties tussen gewervelde soorten komen meer voor dan vroeger werd gedacht ( zeker wanneer ze eenzelfde aantal chromosomen bezitten , of minstens X chromosomen delen in de vrouwelijke afstammelingen ) Net zoals de ijsbeer nu ook schijnt te zullen opgaan in " genetische erfenis " of bijdrage van die soort aan een mengpopulatie met de grizzly ( bruine beer-ras/populaties ) , die een verdwijnende biotoop(= het poolijs)kan overleven ) http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80%93polar_bear_hybrid
Met de klok mee : vrouwelijke hybriede , mannelijke hybriede, ijsbeer , bruine beer
Oude homo sap resten zijn vroeger al gevonden in Borneo en nabij Peking
http://www.sesha.net/eden/nieuws/2007-03.asp Onderzoekers vonden 34 botfragmenten van één enkel individu in de Tianyuan grot nabij de Chinese hoofdstad Beijing. Radiokoolstofdatering van de beenderen zelf toonden aan dat de persoon tusssen 42.000 en 39.000 jaar geleden leefde. Bijzonderheden van de vondst worden gepubliseerd in het wetenschappelijke tijdschrift Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).
Van deze periode, die zeer belangrijk als je wilt weten hoe de moderne mens zich verspreidde over de wereld, zijn slechts twee goedgedateerde menselijke fossielen bekend in Oost-Azië, zei Professor Erik Trinkaus van de Washington universiteit in het Amerikaanse St Louis en één van de auteurs van het stuk.
We hebben de fossielen resten van de Niah grot in Sarawak op Borneo en dus nu het exemplaar in China. Ga je naar het westen dan zijn de eerste exemplaren gevonden in Libanon. Daartussen zit helemaal niets.
Zijn de Borneo en Tianyun -mens ook dragers van een gedeelte van de Denisova erfenis ? Dat is (nog)niet vast te stellen ( zelfs niet binnen de grenzen van een redelijke schatting ) omdat we o.a. nog niet genoeg fossiel materiaal bezitten en er ____ mijn weten _____ nog geen DNA is geextraheerd of gequensed uit voormelde aziatische homo sap vondsten
ens (Homo sapiens) in Afrika en verspreidde zich van daaruit zon 70.000 jaar geleden over de wereld, waarbij ze eerdere oudere menssoorten, zoals de Neanderthalers, vervingen. Dit zou hebben plaatsgevonden zonder dat er veel sprake was van veel onderlinge kruising.
De Tianyuan resten tonen de klassieke kenmerken van de moderne H. sapiens. Maar Erik Trinkaus en zijn collegas stellen dat de beenderen ook bepaalde kenmerken vertonen van eerdere menselijke soort, zoals relatief grote voortanden. De meest voor-de-hand liggende verklaring hiervoor is, volgens hen, dat de vroege moderne mensen kruisten met de archaïsche populaties die zij tegenkwamen in Europa en Azië.
Het patroon dat we door de gehele oude wereld zien is de vroege mensen voor het grootste deel een modern uiterlijk hadden, maar ook een klein aantal eigenschappen bezaten die we niet zien in de eerste moderne mensen in Oost-Afrika, aldus Trinkaus. De vraag is waar deze kenmerken vandaan kwamen. Mogelijk ontstonden ze opnieuw door het evolutieproces, wat niet erg waarschijnlijk is, of ze kwamen voort door kruisingen met de eerdere menselijke groepen.
Mensen hebben seks. Ik vind dat niet verontrustend en ook niet verassend. Trinkaus voegde daar aan toe dat in het dierenrijk is aangetoond dat twee nauw verwanttesoorten, (?) die minder dan 2 miljoen jaar gescheiden hebben geleefd, wanneer ze de kans krijgen zich met succes kunnen voortplanten.
Een voorbeeld(1) hiervan is de Schotse wilde kat die door kruisingen langzaam maar zeker opgaat in de populatie van de huiskat. De huiskat en de wilde kat zijn twee verschillende soorten(1) die gescheiden zijn door honderdduizenden zoniet miljoenen jaren en verschillen in lichaamsgrootte. Ondanks dit alles paren zij en brengen zij vruchtbaar en levensvatbaar nageslacht voort.(1)
Het idee van kruising tussen Homo sapiens en allerlei archaïsche menssoorten is controversieel. Andere paleoantropologen zeggen dat sommige van deze features simpelweg nog resten zijn van onze Afrikaanse voorouders. Het meeste genetische materiaal dat is verzameld van hedendaagse mensen duidt niet op grootschalige kruising tussen moderne mensen uit Afrika en de archaïsche menssoorten.
(1) dit is uiteraard een zeer slecht voorbeeld ( vanuit het oogpunt van de klassieke taxonomy ) : omdat huiskat en wilde kat ( strikt genomen ) beiden (veronderstelde ) varianten zijn van één en dezelfde (mogelijke) "ring" - soort felis silvestris .....brengen ze uiteraard levensvatbaar nageslacht voort Het zijn ondersoorten en geen onderscheiden soorten
Onze huiskat is voornamelijk afkomstig van de Afrikaanse ondersoort izabelkat (felis silvestris lybica). Alhoewel in een later stadium inmenging van de wilde boskat (felis silvestris silvestris) en de steppekat (feils silvestris ornata) niet uitgeloten word. De Schotse wilde kat is ook een subspecies (Felis silvestris grampia) onstaan uit populatie (lang gescheiden gebleven van andere geografische silvestris rassen , zowel in tijd als in streekgebonden biotopen )
We zouden kunnen stellen dat Felis silvestris rassen en het "schotse wilde kat "- sylvestris ras , lange tijd op weg waren zich op te splitsen in aparte soorten ... ?
Midden-Oosten populatie van de huiskat zijn niet te onderscheiden van de Midden-Oosten populatie van de Noord-Afrikaanse Wilde Kat, Felissilvestris libyca De overige populaties van de Huiskat lijken af te stammen van de Midden-Oosten populatie. Uit de volgorde van de splitsing in een fylogenetische boom blijkt dat de Huiskat afstamt van de Noord-Afrikaanse Wilde kat, Felissilvestris libyca.
Is Denisova mens een nieuwe soort ? :
Is er m.a.w genoeg genoom -verschil tussen homo sap , denisova en die beide andere mensenverwanten om van aparte soorten te kunnen gewagen ?
-Volgens de strikte biologische soortdefinitie behoren ze tot de dezelfde soort als de archaische voorouderlijke mens ( want ze konden zich met elkaar vruchtbaar voortplanten ...= ze zijn met andere woorden niet genetisch geisoleerd )
De "Species categorie" definitie echter , is alleen maar een artificieele( handige ) en grove benadering van de werkelijkheid ...In werkelijkheid zijn er overal graduele overgangen tussen "echte " soorten en komplete panmictische populaties ....Dat is het gevolg van het ware feit van de plaatsvindende evolutieprocessen en de graduele veranderingen in haar produkten ....Stop het gezeur .
"Soorten" veranderen voortdurend in al hun populaties en van generatie op generatie : er is niets " essentieels " aan ( buiten de "definities" in de leerboeken van systematici en de naamgevers )
Nauw verwante soorten blijken bovendien ook gemakkelijker dan vroeger gedacht vruchtbare bastaarden te kunnen leveren en zijn misschien (ook bij "hogere" dieren ) een belangrijk mechanisme in de "oorsprong " van nieuwe soorten ....
Met veel tam-tam kondigden ze vorige week de ontdekking aan van wat inmiddels de beroemdste bacterie ter wereld is. Maar nu er van alle kanten kritiek op hun Science-publicatie komt, geven geomicrobioloog Felisa Wolfe-Simon en haar collega's niet thuis. 'Ik ga me niet via de media mengen in een publieke discussie over een wetenschappelijke kwestie,' mailt co-auteur van het sciencve artikel Ronald Oremland.
In Nederland waren het vooral de Amsterdamse microbiologen Jef Huisman en Hans Matthijs die, onder andere in NRC Handelsblad, de vloer aanveegden met het artikel van Wolfe
Laag arsenicumgehalte Het belangrijkste bewijs van onderzoekster Felisa Wolfe-Simon en haar collegas dat het DNA van de bacterie arsenicum bevatte, bestond uit een analyse met een techniek genaamd massaspectrometrie. Hiermee kun je, simpel gezegd, meten welke atomen er in een bepaald monster zitten en in welke verhouding. In het hoofdartikel in Science worden de precieze uitkomsten van deze meting niet gegeven; daar staat alleen dat het DNA van de bacteriën die op arsenicum leefden significant meer arsenicum bevatten dan het DNA van bacteriën die fosfor kregen.
Wel blijken die gemeten hoeveelheden arsenicum en fosfor in een losse bijlage bij het artikel te staan, die inmiddels door Scienceopenlijk beschikbaar is gesteld. Het gaat hierbij om de tabel genaamd S2. De Nederlandse wetenschappers Jeff Huisman en Hans Matthijs merkten in NRC Handelsblad van zaterdag op dat er volgens deze getallen weliswaar arsenicum in het DNA van de arseenbacteriën zat, maar dat het wel heel erg weinig was.
Dit wordt ook door buitenlandse wetenschappers genoemd als belangrijk kritiekpunt. De claim uit het Science-persbericht dat de bacteriën het fosfor compleet vervangen hadden door arsenicum, is dus in ieder geval duidelijk niet juist.
Opmerkelijke verhoudingen Er is meer vreemds te zien aan de genoemde getallen. Fosfor, in de vorm van fosfaatgroepen, vormt als het ware de ruggengraat van DNA. Zonder deze ruggengraat zou een DNA-streng geen streng zijn, maar een verzameling losse moleculen. Het is vrij precies bekend hoeveel van zulke ruggengraatmoleculen een DNA-streng van een bepaalde lengte heeft. Maar de getallen die genoemd worden voor het aantal deeltjes fosfor en arsenicum in het DNA van de arsenicumbacteriën en hun op fosfor levende soortgenoten, tellen totaal anders op. Wat zou betekenen dat het DNA van de arsenicumbacteriën, als je naar DNA-strengen van gelijke lengte kijkt, veel minder ruggengraatdeeltjes bevat. En dat kan eigenlijk helemaal niet.
Tabel S2 is duidelijk het zwakke punt van dit onderzoek, beaamt ook Gijs Kuenen, hoogleraar microbiologie aan de TU Delft. Zowel de relatieve als de absolute getallen die in deze tabel staan kunnen niet kloppen. Als extra voorbeeld noemt hij de verhouding van de gevonden aantallen fosfor- en koolstofdeeltjes. Normaal gesproken bevat DNA altijd ongeveer 1 deeltje fosfor per 10 deeltjes koolstof. Maar het gevonden fosforgehalte uit het onderzoek van Wolfe-Simon is, zelfs bij de bacteriën die wel gewoon op fosfor leefden, grofweg honderd keer zo laag; dus 1 deeltje fosfor per 1000 deeltjes koolstof. Wat ook weer niet te rijmen valt met dat vaste aantal ruggengraatdeeltjes per bepaalde lengte van een DNA-streng.
'Dit had nooit zo in Science gemogen,' zegt Huisman. 'Ik weet niet wat daar fout is gegaan.' Matthijs suggereerde dat het Amerikaanse tijdschrift bij auteurs van eigen bodem misschien niet altijd even kritisch is als het gaat om spraakmakende resultaten.
Jef Huisman, hoogleraar microbiologie aan de Universiteit van Amsterdam, in dagblad de Stentor.
"1.- Ik geloof niet dat zij een bacterie gevonden hebben die fosfaat verruild heeft voor arseen voor het opbouwen van zijn DNA. 2.- De NASA heeft het opgeklopt.
De onderzoekers kunnen het verhaal niet waarmaken,
Huisman vermoedt dat het kweekje in het laboratorium vervuild is geraakt . Er zaten veel te veel resten ( van fosfoor bij het begin van de kweek en afkomstig van het gesampelde organisme uit het meer zelf ; bovendien is elders ( en vroeger ) er al op gewezen dat ook hier te weinig voorzorgen zijn genomen ; zo zou het " oogstens " van die stamouders helemaal niet " aanvaardbaar " steriel zijn gebeurt ) arseen in het uiteindelijke meet- resultaat (= gedaan door massaspectrometrie- analyse aan het "gezuiverde "residu ( uiteindelijk bevatte dit het DNA skelet ) die dat zogezegd aantoonde ) ; dat is afkomstig van het arseen waarin ze de bacterie gekweekt hebben.
Er zit niets anders voor ze op dan terug te gaan naar het lab en de proef te herhalen in een schonere omgeving( en met eenduidiger beginmateriaal ? ) .( en met rigoureusere maatregelen om vervuilingen te voorkomen ) De Amsterdamse hoogleraar aquatische microbiologie heeft het artikel in Science grondig geanalyseerd. Hij twijfelt aan het gebruik van 40.000 micromolair arseen kweekvloeistof.
"De wetenschappers hebben de bacterie uit een meer met veel arseen gehaald en in het lab opgekweekt, In de kweekvloeistof gebruikten ze 40.000 micromolair arseen, om te zien hoe de bacterie daar op reageert. Maar mét dat arseen blijkt ook drie micromolair fosfaat te zijn meegekomen ..."
Nu weet ik uit eigen lab-ervaring dat een bacterie al genoeg heeft aan 0,03 micromolair fosfaat om zich te vermenigvuldigen. ."De bacterie hoeft dus helemaal geen arseen te gebruiken. Er zat in de kweekvloeistof honderd keer meer fosfaatverontreiniging dan voor de bacterie nodig is om te overleven. Dat is geen grensgeval meer, maar een testfout. (..) Dit experiment heeft een serieus probleem.
Meetfout? Daarnaast troffen de wetenschappers één arseenatoom op elke 100.000 koolstofatomen in het DNA aan (oftewel ) Dat één op de tienduizend fosfaatatomen vervangen zou zijn door arseen. ? Dat is zo weinig, dat het ook een meetfout door ruis in de data kan zijn.
Volgens Huisman zijn de resultaten van het experiment door dat alles onbetrouwbaar.
Dr. Wolfe-Simon zei al ( in de persconferentie zelf en/ of , weliswaar niet expliciet, in haar artikel zelf ) al dat er ook fosfor in het medium zat.( en uiteindelijk ook in het beginorganisme zelf ) Maar : Je kunt berekenen hoeveel groei mogelijk is op een bepaalde hoeveelheid fosfor, welke cel dichtheid de stationaire fase halen kan. Als deze hoger is dan wat je verwacht op basis van de aanwezige fosfor dan heeft dit een reden. Die reden kan arsenicum zijn maar dat weten we nog niet precies.
Ze refereerde ook al naar een vervolg artikel maar wou daar niet te veel over kwijt, maar overeind blijft wél de waarheid dat het niet exact is dat arsenicum 1op1 als vervanger van fosfor op kan treden. Dat staat allemaal gewoon te lezen in het artikel van dr. Wolfe Smitth zelf De onderzoekers geven zelf al aan dat er 3.1 +/- 0.3 micromolair fosfaat al vooraf in (de uitgangsbacterie of in) het groei- medium(=voedingsbodem / substraat ) ) zat .
Wel laten ze zien dat het beestje niet kan groeien als ze geen fosfaat óf arsenaat bij dit fosfaatarme medium gooien.(toevoegen ) Het argument dat 3 micromolair genoeg zou moeten zijn voor de tijdens de geconstateerde groei momenten onder veranderde fosfoor en arseengehaltes in het substraat , gaat dus niet op voor dit beestje, ongeacht of andere bacteriën in de ervaringen van de heer Huisman dat wel doen.
" De bacterie hoeft dus helemaal geen arseen te gebruiken" sterker nog : De bacterie is dus beslist niet arseen afhankelijk , maar dat stond al ( zij het niet expliciet ) in de studie zelf ... Hoezo testfout ? en dan ook nog als je al zelf dat gegeven hebt aangegeven en meegenomen ? Tsja ....slordig en onaf onderzoek ? Slechte en foute analyses ? Slechte peer review in het magazine ? Allemaal mogelijk
Er zijn alleszins controleproeven en herhalingen van de beschreven experimenten nodig door wetenschappers uit de respektievelijke relevante vakgebieden die ( het liefst ) niet betrokken waren bij het onderzoek (uiteraard kunnen zij die er wel bij betrokken waren dat ook doen , en kunnen ze dus de eventuele kritieken controleren of nopen tot zorgvuldiger formuleringen en de ontdekking van nieuwe gegevens )
Dit is een voorbeeld van hoe de empirische methodisch naturalistische wetenschap echt beoogt te werken
Andere wetenschappers, zowel in de Benelux als in de Verenigde Staten, snappen niet wat er zo bijzonder is aan de vondst van de nieuwe bacterie en zijn zeer skeptisch.
De bacteriën groeien alleen maar slechter als ze geen fosfor meer krijgen, Huub Schellekens, medisch microbioloog en hoogleraar farmaceutische biotechnologie aan de Universiteit Utrecht, tegen Dagblad Trouw.
Er kwam al , in een begeleidend artikeltje in hetzelfde sciencenummer , meteen kritiek uit (bio) chemische hoek . Steven Benner, chemicus verbonden aan de Foundation for Applied Molecar Evolution in Florida, zei in een interview met de nieuwsredactie van Science al dat de vervanging van fosfor door arseen niet is aangetoond door dit werk.
Benner zat ook bij de persconferentie van NASA. Hij herhaalde daar zijn kritiek. Eerste auteur van het Science-artikel, Felisa Wolfe-Simon verkoos het ook daar, er nauwelijks op in te gaan. Er zit absoluut nog wat fosfor in de cellen, zei ze ontwijkend, maar dat is niet genoeg om de groei te verklaren.
Amerikaanse microbiologen . Volgens Lou Sherman (Purdue University) is zeker niet onomstotelijk aangetoond dat de bacterie arseen in zijn DNA kan opnemen.
Zo ziet een DNA-streng er, schematisch weergegeven, uit. Fosfor vormt een belangrijk onderdeel van DNA: fosfaatgroepen vormen de ruggengraat van de strengen. In deze tekening is die ruggengraat weergegeven als een soort gekleurd lint. (afbeelding: wikimedia)
- Jim Grover (University of Texas) denkt dat procedurele fouten tot onjuiste gevolgtrekkingen hebben geleid.
De Canadees Larry Moran is onverzoenlijk ( zoals gewoonlijk ) en zit in de hoek van R Redfield
Overigens is iedereen het erover eens dat de bacterie zeer bijzondere ( extremofiele ) eigenschappen heeft. Beslist Science-waardig, aldus Matthijs, maar dan met een andere titel, inleiding en conclusie.
Vreselijk verhaal De ontdekkers willen echter niet ingaan op alle loskomende kritiek. 'Een wetenschappelijk debat wordt niet via de pers uitgevochten,' mailt Felisa Wolfe-Simon, na lang aandringen. Wetenschappelijk debat moet volgens Wolfe & all viapeer reviewed publicaties.
Jonathan Eisen, University of California, Davis
Microbiologie boegbeeld Jonathan Eisen zei daarover iets dat hier ongeveer op neerkwam ; Maar het is kompleet inconsequent en zelf tamelijk hypocriet van de onderzoekers om het "resultaat " van hun research eerst groots in de wereldmedia te melden en dan te zeggen dat de discussie niet in dezelfde media gevoerd moet worden.
De Canadese microbiologe en blogger prof dr Rosemary ( Rosie) Redfield ('Hoe kon zo'n vreselijk verhaal gepubliceerd worden?')
Ze geeft ook te kennen waarom ze "haar " peer review op haar blog heeft laten verschijnen (1) Ze werkt inmiddels al aan een gepeperde ingezonden brief naar Science.
Klassieke peer -review( dat wil zeggen in de blaadjes ( zelfs de wetenschappelijke tijdschriften ) en gefilterd door zowel redacties van wetenschaps-journalisten alsmede de door hen uitgekozen "peers " ) schuift altijd alles op de lange baan ... het is ouderwets en voorbijgestreefd Het is ook niet bereikbaar voor het grote publiek (indien enkelen van dat publiek dat wensen )want het zit meestal goed afgesloten achter een pay-wall
Wat nodig is , Het liefst een erg vlug geformuleerde kritiek van en door wetenschappers met de nodige epertise ... en zo technisch als mogelijk : daar leent de blogo -sfeer zich uitstekend toe ...
Haast en spoed (was) zelden goed , omdat men veel tijd nodig had ( en heeft ) om de relevante informatie op te zoeken ... maar , in tijden van vliegensvlugge intormatiewisseling , e-mail en zelfs electronische conferenties is dat iets anders geworden ( alhoewel terzelfdertijd de tijd om de aangeboden overvloed aan relevante informatie te begrijpen en te doorspitten ook schrikbarend toeneemt = haast en spoed is dus nog altijd zelden goed ( wat het verwerven van individuele begrip betreft )
Dat embargo ( een feite een vorm van controle op "verkoopbare" informatie =misschien het oplaten van een ballonetje ?) was ___ wil de "uitleg" van de wetenschapsblaadjes zelf ___oorspronkelijk bedoeld om wetenschaps-journalisten de tijd te geven de nodige achtergrondsinformatie op te frissen en de ontbrekende stukjes op te zoeken , vooraleer een persconferentie werd belegd en terwijl ze de studies onder publicatie-embargo al vooraf ter inkijk ( konden) krijgen ) ... maar ook wetenschapjournalisten zitten van langs om meer tussen hamer en aambeeld ... ze opteren dus in toenemende mate voor info-tainment en bijgevolg ook voor een grotere omzet van de produkten van hun broodheer ... en ze breken het "embargo" beslist wanneer dat hen zo uitkomt ; met name wanneer ze menen dat er in hun vooraf toegankelijke info , "primeurs" zitten die veel kunnen opbrengen ( ook ideologisch )voor hun bladen en/of hun verdere carrière ...
Wolfe-Simons co-auteurAriel Anbar kijkt overigens niet echt op van alle commoties. 'Elk grensverleggend artikel wordt kritisch ontvangen, en zo hoort het ook. Skepsis en debat vormen de kern van de wetenschappelijke methode.'
IN FEITE IS HET REVIEW PROCES NOG MAAR PAS BEGONNEN ,,, DE "inhoudelijke" BAL LIGT NU WEL IN HET KAMP VAN NASA EN WOLFE & all ... Laten ze hem terug spelen ipv zich te verschuilen achter de klassieke peer review ; het is trouwens ook niet zoiets als een "proces over een zedenschandaal of zoiets " dat vroeger eveneens met "gesloten deuren " moest worden behandeld .... toch ?
Maar dat is niet alles
De gehele heisa schijnt ( alleszins in een deel van de Nederlandse blogwereld ) nu van langs om meer af te zakken naar een zoveelste poging om de zinloze patstelling in het zogenaamde " creatie-evolutie"debat , terug op te rakelen( en misschien opnieuw als een ideologisch politiek wapen te gaan gebruiken) ...
Uiteraard ligt een recente achtergrond-informatie verschaffende VPRO uitzending van Labyrinth mede aan de basis van die algemenere bekendheid met het onderzoek naar "buitenaards" leven( en abiogenesis ) , bij de Nederlanders ....
Sommige Creationisten vinden al die commotie een nuttig handvat voor hun propaganda-doeleinden en beginnen alweer alvast te roepen dat het hier om een echte en bewuste "vervalsing"( = "Hoax" ) gaat ...ze roepen meteen ook om hun eigen al lang ge-eiste ideologische controle van het onderwijs in de ID- en creationisme vrije natuurwetenschappen ... ideologische en sektaire richtingen die zelf geen wetenschap zijn en dus in de plaats worden voorgesteld van de exclusief methodisch naturalistische empirische wetenschap ?
Dat " vervalsing roepen "( en het herhalen van hun afgezaagde mantra's ) is natuurlijk ook al altijd de tactische insteek van complot-theoretici( en andere deniers ) , die daarmee hun respectievelijk gemaakte en specifieke vermoedens en "verklaringen van gebeurtenissen " trachten te onderbouwen
(Roel)"Alle kenmerken van een complottheorie zijn te vinden bij de creationisten : ... Als een "Darwinist" een meetfout maakt, is het een hoax. En als een "Darwinist" geen meetfout maakt, is het óók een hoax. Volgens (een )creationist(en) die helemaal nooit iets meet.
(draakhond) Het gaat bij creationisten altijd over de onderzoeksresultaten van anderen. Als er fouten in die onderzoeken zitten * zitten dan is dat een hint dat hun eigen creationistische "modellen" en "theorieeen" een betere verklaring bieden Als de meetresultaten kloppen, dan worden ze verkeerd uitgelegd ( = niet juist geinterpreteerd ) . Zouden ze goed geïnterpreteerd worden dan waren ze ook een bewijs voor het creationistische model . "
(De citaten zijn door mij aangepast ( zodat ze weergeven wat ik ervan vind )... de volledige citaten en de context zijn hier te vinden : http://www.vkblog.nl/bericht/359307/De_NASA_hoax...# 70 en #71 Uiteraard zijn de commentaren en discussies op dat blog ook altijd zeer verhelderend ; ze tonen een duidelijke voorbeelden van wat het "moderne"Nederlandse "weet" creationisme nu als zijn steun en toeverlaat in deze "barre tijden" kan verwachten te kunnen puren bij zijn" nieuwste" coryfee en enkele van zijn nalopertjes )
* in dit geval gaat het om "methodische fouten" die de verkregen data onvolledig maakten en selectief in een bepaalde suggestieve richting stuurden ; misschien zelfs de vooraf opgestelde bias / mening dat er een " arseen-wereld" mogelijk is ( en zelfs mogelijkerwijs was aan het begin van het aardse leven ) conform de vroeger al geuite mening( en oproep in 2009 ) van Paul Davis om naar dergelijke "schaduwwerelden"( = extremofielen dus ) op aarde , te blijven zoeken ...
Maar Hoax of opklopperitis, ook Redfield trekt de oprechtheid van de onderzoekers in twijfel:
"There's a difference between controls done to genuinely test your hypothesis and those done when you just want to show that your hypothesis is true. The authors have done some of the latter, but not the former.
They should have mixed pregrown E. coli or other cells with the arsenate supplemented medium and then done the same purifications."(1)
Het gehele gebeuren werd verder nog eens gecompliceerd door de "berichtgeving " van allerlei wetenschapsjournalisten , sensatiejournalistiek , hype-fabricanten en door jan pier en pol ( zoals hieronder ook ikzelf ) in de blogosfeer en tot een eerste versie van de gordiaanse knoop samengebonden .... * Uiteraard is ook het kompleet gepasseerde embargo-gedoe een hoofdverantwoordelijke in dit soort zich verspreidende info-kanker ( zoals hierboven al vermeld door Govert Shilling )
Dat alles werd gelukkig ook in diezelfde sfeer nogal vlug ontwarreld ... dank zij enkele blogger -wetenschappers die niet bang waren hun nek uit te steken ,in te gaan tegen de plotseling de kop op stekende hype-trends en die ook niet afhankelijk zijn van de NASA-honingpotten ....
Het opkloppen van de sloddervos-studie van F Wolfe tot een subsidie -wervende teaser/lokaas , ( het gebruik dat de NASA van de studie lijkt te hebben gemaakt ) moet men zeker niet gaan ontkennen ....
Maar er is toch ook (nog ) geen echt bewijs voor een 'hoax '( = vervalsing) ,of voor een ideologisch geinspireerde manipulatie , wel voor gepruts en gekluns en vooral naive onvoorzichtigheid door de wetenschappers in kwestie die ook wel eens zo vlug als mogelijk een gokje willen wagen met wat onafgewerkte research en wél om in de kijker te lopen en eventueel een goed curiculum te verwerven . Tsja je kan het wel " begijpen" ... maar dat is nog altijd geen geldig excuus om het er zo maar bij te laten ....
1.- Een hoax is met opzet de boel voorliegen om geld binnen te rijven
. Zo'n claim moet je juridisch aantonen ... meetfouten of domheden of sloddervoswetenschap of voorbarige conclusie jumping , "verdachte(?)" onvoorzichtige en onzorgvuldige editing fouten en/of het ventileren van meningen , is niet hetzelfde als met opzet de boel belazeren ....
2.- Opzettelijke vervalsingen om ideologische redenen ( of om een wetenschappelijke vooringenomendheid ) zijn doodeenvoudige grove vormen van schuldig en vooraf gepland liegen Het veroorzaakt het verlies van wat een ideoloog ( en zeker een wetenschapper ) nooit MAG verliezen, ; zijn eerlijkheid .... : dat is de hoofdbasis van zijn geloofwaardigheid ; het is zelfs een conditio sine qua non van zijn verdere discours en uiteraard verbrand het definitief zijn functie( en erkend gezag/getuige ) in het publieke debat , als mogelijke en betrouwbare richtingswijzer /referentie
( waar ik graag het volgende als conclusie van overneem ) van O.a Pot Jan Dorie NT.D-J , Tenslotte is dit gehele gebeureneen schoolvoorbeeld van wetenschap zoals het hoort Wetenschap gazat uit van het principe dat iemand anders dan de onderzoekers zelfs een reden verzint waarom hun ding niet klopt. Alleen op die manier kun je ergens fouten uithalen / het is het zelfreinigend vermogen van wetenschap ( ook tegenover de zwaar betaalde onderzoeken en de carriere wetesnchappers ) .
Een conclusie wordt pas echt omarmd wanneer een experiment voldoende reproduceerbaar is? Maar ze kunnen wel beginnen met het onderzoeksverslag gewoon te lezen en dan weten ze dus precies wat er is gebeurt en kunnen ze prima een paar begin-conclusies trekken. Dat is dus waarom iedereen dezelfde manier van verslagen schrijven aanleert op de universiteit, waarom men allemaal methodenleer krijgt, zodat je juist conclusies kan trekken zonder ook steeds maar wee het experiment te moeten herhalen.
Gaan voldoende wetenschappers zich daar mee bezig houden dan horen we het wel
Ik ga ervan uit dat we in de komende jaren een stuk meer over deze bacterie te weten gaan komen, als de onderzoekers tenminste zo schappelijk zijn om ook een paar sampletjes op te sturen naar colega-microbiologen bij andere instituten. "en natuurlijke als eerste voorwaarde de discussie willen aangaan en kritiek van hun collega's willen beantwoorden ...
NASA zelf heeft al laten weten dat wetenschappers die verder onderzoek willen doen , samples van die bepaalde bacterie- strains kunnen krijgen
" ....My research team and I are aware that our peer-reviewed Science article has generated some technical questions and challenges from within the scientific community. Questions raised so far have been consistent with the range of issues outlined by journalist Elizabeth Pennisi in her Science news article, which was published along with our research.
For instance, other scientists have asked whether the bacteria had truly incorporated arsenic into their DNA, and whether the microbes had completely stopped consuming phosphorus.
Our manuscript was thoroughly reviewed and accepted for publication by Science; we presented our data and results and drew our conclusions based on what we showed. But we welcome lively debate since we recognize that scholarly discourse moves science forward.
We've been concerned that some conclusions have been drawn based on claims not made in our paper.
In response, it's our understanding that Science is in the process of making our article freely available to the public for the next two weeks to ensure that all researchers have full access to the findings.
We invite others to read the paper and submit any responses to Science for review so that we can officially respond. Meanwhile, we are preparing a list of "frequently asked questions" to help promote general understanding of our work."
De huidige controversies zouden dus wel eens vlugger kunnen worden opgelost dan verwacht
Zeker wanneer je bedenkt dat velen hebben geopperd dat er "een paar fouten zijn gemaakt die zelfs een eerstejaars-student niet meer maakt " ...
De wetenschappelijk onderlegde peers en critici zullen dus ook wel zelf kunnen demonstreren hoe het nu echt goed moet worden gedaan ...
Vergrote vacuolen ? (zodat opgenomen arseen gemakkelijker kan worden "celveilig" opgeslagen in afwachting van definitieve "afvoer"/+uitscheiding ? )
Hebben onderzoekers die met zoveel lawaai resultaten presenteren die het wereldnieuws beheersen, niet een morele verplichting om te antwoorden op vragen die hun onderzoek in twijfel trekken? Ginger Pinholster, persofficier van de AAAS (de Amerikaanse academie van wetenschappen, uitgever van Science), zegt dat de AAAS een open en brede wetenschapscommunicatie voorstaat. Zonder voor de betrokken wetenschappers te willen spreken, kan Pinholster zich wel iets bij hun houding voorstellen. Dr. Wolfe-Simon wil dat de reacties op haar artikel eerst door dezelfde peer review gaan als haar eigen artikel. Ik denk dat dat redelijk is.
Pinholster is zich er van bewust dat diverse wetenschappers zich al in blogs negatief over het onderzoek hebben uitgelaten. Het is niet verwonderlijk dat een zo zichtbaar artikel veel reacties uitlokt, zegt ze. Dat ook het nieuwsartikel in hetzelfde nummer van Science al flinke kritiek bevatte op het onderzoek is volgens haar niet ongewoon. B ij het nieuwsgedeelte van Science werken journalisten die redactioneel onafhankelijk zijn van het wetenschappelijke gedeelte.
'Onzin'
Hoogleraar Ton van Raan van de Universiteit Leiden die onderzoek doet naar hoe wetenschappers publiceren, vindt het grote onzin dat de Amerikanen alleen willen reageren op reacties die naar Science worden gestuurd. De wetenschappelijke discussie zou in ieder openbaar toegankelijk tijdschrift gevoerd moeten worden. Ik kan mij voorstellen dat Science de discussie graag binnenboord wil houden, maar daar moeten de onderzoekers zich niet van aantrekken.
Niet reageren op kritiek is iets wat in de wetenschap niet kan, zegt Van Raan. Van Raan vindt dat de Amerikanen voorzichtiger hadden moeten zijn. Het artikel zet het hele denken over het DNA als uniforme structuur op zijn kop. Als je zoiets ingrijpends wilt brengen, dan moet je erg zeker van je zaak zijn. Dan moeten er in ieder geval experts uit de moleculaire biologie naar hebben gekeken.
Volgens Van Raan zijn hypes in de wetenschap niet te voorkomen, zelfs niet als collega-onderzoekers het artikel bekritiseren voor het gepubliceerd wordt. Hypes zijn er met regelmaat, daar moet je rekening mee houden, zegt Van Raan. Denk maar aan koude kernfusie, het medicijn tegen Aids van de Nederlandse professor Buck of de Marsmeteoriet waarin onderzoekers van NASA 14 jaar geleden dachten sporen van leven te hebben gevonden.'
(1) Maar ook deze belangrijke ( veel geprezen ) maar haastig geschreven kritiek (= die op haar blog dus) krijgt nu al op zijn beurt enige tegenwind in de blogosfeer ... (Zie de laatste commentaren opPharyngula ) Vooral wordt haar voorstelling aangevochten dat het nodig zou zijn geweest om specifiek E Coli * te gebruiken : dat zou niet van enig nut kunnen geweest zijn in dat onderzoek ( en vervolgonderzoek ?) ... http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/there_are_people_meaner_than_i.php vanaf #33
* misschien een andere (?) "bacterie" dan E Coli ?/ Alhoewel E Coli het labo-model bij uitstek is ....
..... Het nieuws "lekte " eerst uit en (na te zijn voorzien van de nodig geachte sensationele beweringen , pakkende titels en spannende , nieuwsgierigheid -opwekkende suggesties ) gepubliceert in enkele Engelse kranten : The Daily Mail en de, als zodanig bekend staande , populaire boulevard en roddel- krant Sun ..... beiden altijd tuk op "primeurs"... (wat hen uiteraard niet altijd belet om toch , en als eersten , heet van de naald nieuws , te signaleren ) Het blijft echter een feit dat de met de nodige tamtam beschreven vermeende ontdekking van een arseen-bacterie door astrobiologen van de NASA en notabene op een eilandje in het Lake Mona , reeds in 2008 was gesignaleerd in de amerikaanse pers : zoals hieronder ook valt te lezen
http://www.upi.com/Science_News/2008/08/19/Old-bacteria-relied-on-arsenic-not-water/UPI-20021219165946/ Maar of die "ontdekking " reeds in 2008 al dan niet werd gedaan , veranderd niets aan het toch (mogelijk) grote belang van de ontdekking ... Althans wanneer de reeds in 2008 geopperde claim dat het hier gaat over een "andere " vreemde essenieele afwijkende vorm van leven (misschien zelfs een "vertegenwoordiger van een "schaduwbiosfeer " ) , stand houdt ... Maw ; het kan zeker geen kwaad om deze ontdekking opnieuw onder de aandacht te brengen....
"Arsène " : het Lab nageslacht van de arseen vreter bacteriestam GFAJ-1 (still gemaakt tijdens de life presentatie )
zie --> http://www.nu.nl/wetenschap/2393177/vondst-van-unieke-bacterie-bevestigd.ht Astrobiologen van de NASA hebben het over een bijzonder vreemde bacterie ( en na twee jaar onderzoek werd het resultaat overtuigend genoeg bevonden en bekend gemaakt ) De merkwaardige extremofiel ontdekt in 2008 , hebben ze verder gekweekt ( de stam GFAJ-1 ) met het oog op voortgezet onderzoek in het lab Een eerste presentatie van het Nas verhaal ( voor amerikaanse leken en pers ) was Donderdag 2 december om 20 uur live te volgen via NASA TV.
Veel zaaks was dat persgedoe , als kommunikatie vaardig item , helemaal niet ... en al zeker niet na alle verwachtingen die waren opgewekt , niet alleen bleef je hier zitten op je honger , maar het geheel was bovendien erg ondoorzichtig (en vooral ook , naar mijn smaak , erg amerikaans- naif en rammelend gebracht )
Het kan o.a. ook figureren als een schoolvoorbeeld van wat zo vaak gebeurd ; Eerst heb je de media heisa , en ( zoals Dave Pouw al neerschreef )" het wordt allemaal veel spannender gebracht dan het eigenlijk is." " Kunnen leven op Arsenicum is zeker een zeer interessante ontdekking , maar ik ben wel enigszins teleurgesteld hoe groots het werd aangekondigd in relatie tot het echte nieuws. Daarbij vermoed Dave .....dat het ook (gedeeltelijk) als subsidie trekker moet dienen." Maar dit alles is grotendeels gebaseerd op vorm -kritiek afkomstig van de teleurgestelde toeschouwers met tehoog gespannen verwachtingen ....Een noodzakelijke updating dropng zich dus opnieuw op ..Dat zal nu iets gemakkelijker worden daar het hele gebeuren ook op you tube is geplaatst (Alvast een paar eerste indrukken heb ik meegenomen in het onderstaande want ) er viel toch ( dacht ik) wat nieuws te rapen ___ voor mij althans en eventueel voor de vele verwittigde toeschouwer ( die alvast beslagen op het ijs komen en gestimuleerd wxerden tot het doen van wat noodzakelijke voorstudie tengevolge van wat brainstormerij en zoekwerk op het internet ) ... Gelukkig is er meer dan de aarzelende persconferentie alleen , voorhanden ; in Sciences verscheen immer het korte artikel van Wolfe et al , waarover deze persconferentie eigenlijk ging ... (en ook Nature gaf present met een voorzichtig en beknopt nieuwskommentaar) Belangrijk ook : De nog donderdag avond te lezen " blog bespreking van PZ Meyers ... Die goed van de tongriem gesneden wetenschappers zette (alweer en naar goede gewoonte ) erg helder en degelijk alles op een rijtje ... een grote hulp en het voorteken dat er een mogelijk een stroom ( ook peer review )kommentaren op gang zal komen die toch bewijzen dat het om redelijk belangrijk puntje gaat in een boeiend thema ... al was het maar om een "toekomstige voetnoot in de leerboeken " zoals iemand het formuleerde
There's a lot of news going around right now about this NASA press release and paper in Science before anyone had read the paper, there was some real crazy-eyed speculation out there.
".....What they also found, and this is the cool part, is that they(= the bacteria ) incorporated the arsenate into familiar compounds*. DNA has a backbone of sugars linked together by phosphate bonds, for instance; in these baceria, some of those phosphates were replaced by arsenate. Some amino acids, serine, tyrosine, and threonine, can be modified by phosphates, and arsenate was substituted there, too. What this tells us is that the machinery of these cells is tolerant enough of the differences between phosphate and arsenate that it can keep on working to some degree no matter which one is present. So what does it all mean? It means that researchers have found that some earthly bacteria that live in literally poisonous environments are adapted to find the presence of arsenic dramatically less lethal, and that they can even incorporate arsenic into their routine, familiar chemistry. It doesn't say a lot about evolutionary history, I'm afraid. These are derived forms of bacteria that are adapting to artificially stringent environmental conditions, and they were found in a geologically young lake so no, this is not the bacterium primeval. This lake also happens to be on Earth, not Saturn, ..... I don't know that it can even say much about extraterrestrial life. It does say that life can survive in a surprisingly broad range of conditions, but we already knew that. So it's nice work, a small piece of the story of life, but not quite the earthshaking news
* I've had it pointed out to me that they actually didn't fully demonstrate even this. What they showed was that, in the bacteria raised in arsenates, the proportion of arsenic rose and the proportion of phosphorus fell, which suggests indirectly that there could have been a replacement of the phosphorus by arsenic. ...."
Dat arsenicum de plaats inneemt van fosfor moet volgens vele sceptici nog beter bewezen worden, want DNA met arsenaat is wel erg onstabiel bij de hedendaagse temperaturen van dit meer, . Als ik het goed begrepen heb is het gegeven dat er arsenicum in het DNA zit alleen met blotting aangetoond .Het is dus indirect (ongeveer) aangetoond maar hoe of wat , dat wist Wolfe niet en dat zegt ze ook eerlijk.
Astrobiologie is, zo herinnerde de NASA life uitzending , al meteen bij het begin de kijkers en luisteraars "de studie van de oorsprong, de evolutie, de verspreiding en de toekomst van leven in het universum"
De reeds bekende oppervlakkige riedeltjes volgden ( en kon je al vooraf lezen in de kranten deze week -) die alleen maar meer vragen oproepen -Het gaat om een bijzondere microbe die kan gedijen in een arsenicum.millieu
- Dat scheikundig element werd tot nu toe beschouwd als ongeschikt om leven te kunnen ondersteunen. (Dat arseen ook nog eens erg giftig is voor veel andere wezens , is wel waar maar niets bijzonder : het levensnoodzakelijke element dat het ( volgens het onderzoek ) vervangt = Fosfoor , kan immers ook giftig zijn ....zelfs zuurstof kan giftig zijn )
Fosfor werd al altijd beschouwd als een onmisbaar levens- element ( en ik bedoel daarmee het scheikundige element --> het fosfooratoom) van een zestal elementen = CHNOPS ( maar natuurlijk zullen crea's erop hameren ( doen ze al meteen , zoals ik deze week al kon merken ) dat leven meer is dan zes " basisonderdelen " ; ze hebben natuurlijk gelijk maar dat is zo wanneer ze wijselijk verzwijgen dat het over een klein aantal scheikundige elementen ( atomen ) gaat en niet over de vele levens onderdelen / organische verbindingen ( in assimileerbare vormen ) waar die elementen in functioneren als wezenlijke componenten van het scheikundig stramien ...Bovendien zullen ze wel weer gaan schermen met de "immateriele" componenten ( vroeger was dat het élan vital ( vitalisme ) , tegenwoordig is dat een stroman -versie van het "informatiebegrip" .... en flirten met het wholisme :" het geheel is meer dan de delen" , weet je wel ...en andere gemeenplaatsen die zelfs het emergentieverschijnsel ( jawel ook uit de chaostheorie ) in hun santenkraam inbrengen , te pas en te onpas )
Niettemin is deze gevonden extremofiel een anderssoortige levensvorm dan de levensvormen die wij hier op aarde ( tot nu toe ) normaliter aantroffen. En zelfs onder extremofielen zou het wel eens het eerste ontdekte buitenbeentje kunnen zijn met een gesubstitueerde variant van het DNA ( misschien volgen er nog ? ) Het feit dat dit soort dingen nu pas wordt ontdekt , betekent natuurlijk niet dat ze niet al die tijd al aanwezig waren op de aarde .... bewijs dat het van buitenaardse oorsprong is , is het dus geenszins
DNA ( ook gedeeltelijk) gebaseerd op arsenicum is echt iets bijzonder ..... Iedereen die dat ontkent ( bijvoorbeeld om deze deze vondst minstens te minimaliseren ) weet niet waar ie over praat.... Zo bestaat notabene de ruggegraat van de dubbele helix van het DNA ( tot nu toe als )obligaat (bevonden ) ook uit fosfor ATP kan ook niet zonder : Dr Dartnell (London) Phosphorous is key and absolutely essential for life. It forms the backbone of DNA. Every form of life of Earth we have known so far depends on phosphorous as well as another molecule called ATP, an energy storage molecule, or biological battery. http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html 30 november )
De bacterie is ontdekt op een eiland in Mono Lake, nabij het Yosemite National Park in 2008 dat LAKE is een (geologisch) vrij recente watermassa vol met arsenaten ( hee ja er zijn eveneens fosfaten aanwezig )
mono lake http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_Lake http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1334628/Astrobiology-findings-Alien-bacteria-lives-arsenic-Californian-lake-opens-search-life-planets.html Het is lang niet de eerste keer dat arseen-eters zijn ontdekt (Bijvoorbeeld) Ook in Lake Searle zijn dergelijke extremofiele microben maar van andere groepen, gevonden ( spirocheten geloof ik ) In 2008 verklaarden astro- biologen van USGS en betrokken bij het eerste onderzoek (en vervolgonderzoek )naar de bacterieën in Lake mono : en ontdekking onder hen van " arsène " " The findings add an important dimension to the "arsenic cycle "and highlights a previously unsuspected process that may have been essential for establishing the arsenic cycle on the ancient Earth," * De arseen-cyclus treed op wanneer bepaalde enzymen in microorganismen inorganisch arseen gaan omzetten in organisch arseen Die zo genoemde arseen cyclus wordt tegenwoordig intensief bestudeerd omdat studies daarover een verhoopt middel kunnen verschaffen die chemische vervuilingen met dit giftig element kan saneren Research naar en verder kweken van - dergelijke microbieele gifsnoepers allerlei , begon nadat een bacterie werd ontdekt op een Japans chemisch stort die in staat was bevonden nylon te verteren ..... Ondertussen zijn reeds andere organismen bekend( en verder gekweekt ) die dergelijke jobs ( ook arseenvervuiling ? ) kunnen uitvoeren .... ( zoek op google) [PDF]The microbial arsenic cycle in Mono Lake, California http://en.wikipedia.org/wiki/Prebiotic_arsenic " While arsenic tolerance and exploitation has been demonstrated to exist in these modern extreme biospheres it has not yet been demonstrated to exist phosphorous-free. Some may argue that an arsenic-based DNA backbone would be too unstable to sustain life "
Volgens het nu gepubliceerde vervolg laboratorium onderzoek (in sciences ) van het team rond de ontdekster van deze bacterie , Wolfe ( en dus ook op de pers conferentie ) kunnen die bacterieen arseen gebruiken : en niet alleen maar als voedsel en in hun metabolisme maar ze kunnen arsenaten ook aanwenden voor de aanmaak van essentiële nucleïnezuren(ook in hun DNA, & uiteraard ook RNA) tijdens hun verdere groei ( en dat houdt noodzakelijk ook hun vertikale en horizontale verspreiding in ): nml arseen als uiiteindelijk atomaire substituten voor fosfor-atomen in hun DNA Er zit dus (met andere woorden ) arseen op sommige plaatsten waar anders fosfor zit in de DNA -helix en dat is een claim die door Wolfe opnieuw expliciet werd gemaakt tijdens de uitzending en wel dmv van een .... afgelikt animatie -filmpje
Vooral PZ Meyers maakt het in zijn commentator verder duidelijk : Het is, volgens hem , de belangrijke claim ( 'cool'part ) die deze research en ontdekking scoorde :
Blijkbaar zijn er dus ( natuurlijke) levensvormen op aarde die het zonder fosfor kunnen doen en dat noodzakelijke element vervangen door arsenicum Steve Benner was ook aanwezig tijdens de uitzending / in wezen vertelde hij ( part 2 op you tube ) net hetzelfde ; het reeds bekende biochemische verhaal : "The only stumbling block to the idea is that arsenic-based DNA tends to break down quickly. "You don't want to build your DNA out of a compound with a half-life in the order of a couple of minutes," ....it could be a good thing in extreme cold, where chemical reactions move very slowly. Microbes living in Antarctica or on Saturn's moon Titan might find phosphate-based DNA too sluggish to work with and have evolved to take advantage of faster-reacting arsenate instead." PIERRA http://www.vkblog.nl/bericht/358495/Persconferentie_NASA#commentaar(Uit de link naar New Scientist) Wolfe repliceerde (half en half ) dat de data die haar onderzoek opleverden , wel degelijk wezen op die arseensubstituties in het DNA van de bacterie onder de huidige aardse omstandigheden en temperaturen ... Hoe minder sterk die arseenverbindeningen ook mochten zijn in vergelijking met hun fosfoorevenknieen ...? is , volgens haar , een probleem dat ook ten dele aan de scheikundigen moet worden overgelaten Die zullen de verkregen data moeten verklaren binnen hun eigen denkmallen, vakgebied en verworven kennis ipv de data zelf meteen te trachten van de tafel te vegen of vooraf ongeldig te verklaren ( uiteraard mag de geldigheid van de methodes die deze data hebben opgeleverd worden nagegaan / gekontroleerd op fouten en/ of vooringenomen partijdigheid ) Een nogal flauw repliekje dat aantoont dat het verdere grondige en belangrijke onderbouw- werk eigenlijk rond de claim nog moet beginnen .. of zelf voorbarige conclusie-jumping kan zijn Afwachten dus .. net zoals bij de duivenmelkers ... Ondertussen verklaarden Wolfe-Simon et all in (www.nature.com/news/2010/10120..) dat " there is a lot more to be done. The first step is to see whether these or other bacteria replace phosphate with arsenic naturally, without being forced to do so in the lab..." Kan het , oppervlakkig gezien toch , nog altijd worden beweerd dat de gevonden resultaten allemaal gevolgen zijn van het verblijf in het lab van die bacteriestam GFAJ-1 d ie in het lab verder werd gekweekt op erg rijke arseenbasis en met "alle voedingsstoffen vitamines , andere mineralen , spoorelementen enzovoort , enzovoort " erop en eraan , maar met weinig en wisselende fosfoorpercentage al naargelang verscheidene kolonietjes afstammelingetjes ?
PZ Meyers : What they showed was that, in the bacteria raised in arsenates, the proportion of arsenic rose and the proportion of phosphorus fell, which suggests indirectly that there could have been a replacement of the phosphorus by arsenic. ...." ( creato PB)"Het zijn gewoon bacterien die zich in het lab aangepast hebben aan een omgeving met arsenicum"
Ontdekking , het kweken en het (genetisch) manipuleren van "gifsnoepers zijn niets nieuws en worden nu al ingezet voor bodemsanering en het neutraliseren van gifstorten ....Het is juist dat bacterieen uiterst flexibel zijn o.m. ook door hun massale groei en een snelle generatiewisselingen ( en zelfs onmisbaar voor al het andere "complexere " leven ) en ze bezetten ongelooflijk veel biotopen tot in de diepste lagen der aarde toe .... (extremofielen , chemotrofen , anaeroben ,aeroben , zwavelwaterstof -ademhaling ( HSO2) .....U vraagt en de bacterieen hebben het in huis )Hoe dacht je trouwens dat het basismateriaal oftewel de bacterieeen die verder kunnen worden gekweekt als saneerders van allerlei mens-gemaakte afvalprodukten en giften( die vroeger niet eens bestonden ) worden opgespoord ?Door ze te gaan zoeken op gifstorten natuurlijk ... waar de evolutie ze zelf al heeft laten onstaanDie voorlopige evolutie eind-produkten gebruiken als startmateriaal spaart trouwens heel wat tijd en geld ...Persoonliijk denk ik dat er ons nog vele verrassingen te wachten staan uit de microbieele wereld
In de eerste lab opstelling zat volgens Wolfe niet genoeg fosfor om de groei van de bacterie volledig te verklaren. Dat zou betekenen dat er ook arseen was opgenomen.
....Als die bacterie geen arsenicumvoedingsbodem heeft gedijt ie niet....? Wolfe liet zich ook terloops ontvallen ( tijdens haar repliek aan Benner ) dat er met haar team wordt gewerkt aan de redactie van een binnenkort te verschijnen studie van ( de haar reeds bekende )resultaten van verdere kweekexperimenten op fosfoorsubstraat met weliswaar zeer weinig arseen ... We weten dat de natuurlijke bacterieen in het meer niet arseen afhankelijk zijn ... maar geldt hetzelfde voor de verder gekweekte "stam" ? ( wat wordt hier dan gesuggereerd door dat geheimzinnig "ik weet al wat jij niet weet ? " ).... wachten dus Zich ergeren aan Felisa. ( JeroenJ03-12-2010 op het hieronder vermelde "creationistische " blog van PB ) " een begrijpelijke houding voor iemand die zijn baan wil houden, maar wetenschappelijk is het natuurlijk vertragend ....De bacteriën "Thrived" in hun potje zonder fosfor met veel arseen, zei ze eigenlijk .... Ze suggereerde daarmee dat de bacteriën liever arseen hebben dan fosfor..... (Kan men in het vervolg toch niet ) wat duidelijker te horen te krijgen wat wél en wat niét gevonden is. ? Ik begreep dat er in DNA blotjes "met DNA geassocieerde arsenicum verbindingen" zijn gevonden. Vragen over of, en in hoeverre, dat daadwerkelijk in de DNA ruggengraat zat , werden omfloerst beantwoord, maar zeer dwingend suggestief in een gelikte animatie vertoond. ATP werd wél genoemd in een suggestieve context, maar van functioneel ATAs is voorlopig geen sprake. Ik snap niet waarom er niet eenvoudig wat DNA van de bacterie in de GCMS gekieperd is, of waarom er niet een groeiexperiment heeft plaatsgevonden om een voor groei optimale verhouding P/As te bepalen.
Verder werd door felisa aangestipt dat nu ook geavanceerde genoomsequentie(s) van deze bacteriestam zich opdringen De wetenschap verwacht , naar zij ook nog zegt, dat het nog heel lang gaat duren voordat men van die data chocolade(letters) van zal kunnen maken. Dus vooralsnog nog is het meeste wat er wordt uit (speculatief ) afgeleid uberhaupt ook al een wassen neus.
Ondertussen lijkt dat alles te kunnen betekenen dat de microbe onafhankelijk van andere uitsluitend op fosfoor - DNA gebaseerde levende organismen , geëvolueerd kan zijn ...? . Dit .is natuurlijk belangrijk voor de zoektocht naar buitenaards leven, omdat tot nu toe werd aangenomen dat primitieve levensvormen alleen zouden kunnen bestaan ( of misschien slechts kunnen ontstaan )op basis van ( of bij aanwezigheid van ) fosfor. Maar het betekent veel meer dan dat alleen .... Is dit ook een aanwijzing dat leven misschien twee keer is ontstaan op aarde? ( of zijn de in het meer gevonden bacterieen maw afstammelingen van zo'n "andere" levensvormen )
"Arsène "GFAJ-1 is alleszins een extremofiel - extremofielen als "aparte " maar niettemin in het gewone levende inpasbare levensvormen( dus ook voorzien van fosfor metabolisme ) zijn allang ontdekt en als dusdanig erkend ... Daaronder zitten HSO2 (= rot eigeurtje ) zwavelwaterstof ademhalers en al die chemotrofe weirdo's uit het black-( en ook het " white" ) smokers pandemonium ( the lost city , bijvoorbeeld ) Substitutes waren allang bekend zoals ook hyperthermofielen zwavel kunnen gebruiken in plaats van zuurstof. Zo mag je misschien ook verwachten dat hyperthermofielen het prima doen in een omgeving waar Zwavel wordt vervangen door selenium. Zwavel en selenium lijken chemisch gezien nog meer op elkaar dan zuurstof en zwavel. -->extremofielen Het rare hier is echter dat de bacterie arseen niet alleen kan arsenicum consumeren, maar het ook kan gebruiken als ruggegraat voor het eigen DNA.( en dat is de hoofdclaim in deze hele hype en die is niet voldoende onderbouwd )
Dr Dartnell( LONDON ) (eerder deze week 30 november 2010) http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html/ " ......There is no reason to expect that life arose just once on Earth. It could have arisen any number of times. The only reason that all life we have found so far has all descended from the same progenitor the same mother of life is because weve been looking for life in the same way.But if you start looking in extreme environments like Mono Lake, where our kind of life doesnt survive very well, thats where you find fundamentally different life forms with a separate origin. Theyre aliens *, but aliens that share the same home as us. " (*Alien betekent : vreemd(en) , niet meer dan dat , en dat is dus niet noodzakelijk = een " buitenaardse" vreemdeling )
Leven zou zich dus ook d.m.v. andere elementen ( = substitutieve elemnten ) kunnen vormen dan die ons tot nu toe bekend zijn. Dat is nogal een aardverschuiving Maar Is dit wel een echte nieuwe (onhafhankelijk onstane )levensvorm ipv een aangepaste evolutionair ontwikkelde afstammeling uit een meer conventionele levensvorm = is er op onze planeet minstens een tweede vorm van anders-soortig leven onstaan ? of heeft het gevondene zich "evolutionair" ontwikkeld uit het "andere leven" ?= namelijk --> het is een extremofiele bacterie die erin geslaagd is zijn fosfor opportunistich te vervangen door arsenicum --> Net zoals sommige langdurig zich voortplantende coli- bacterieen populaties in de LENSKI experimenten hebben gedaan en dmv " gelukkige" mutaties zijn overgeschakeld op een andere "voeding " .... Maar hier is bovendien nog eens expliciet sprake van het vervangen van enkele materieele basisingedrienten ( elementen ) die elkaars functies kunnen overnemen op beopaalde plaatsen binnen DNA /RNA - ...? en dat is nooit gezien ? ook niet in de lenski experimenten ? -De bacterie is dus , hoe dan ook , toch een intrigerend en een vreemd buitenbeentje : " een uitzondering op de regel " zei Wolfe -Het suggereert tevens dat het aardse leven zoals we het tot nu toe kenden , geen unicum is . -Het zou tevens een welkome eerste vergelijkingsmodel met het reeds bekende " aardse " leven kunnen bieden
2.- De microbe uit Californië zou suggereren dat leven ook kan op planeten waar geen fosfor aanwezig is. Dit is een spannende ontdekking, verklaart astrobioloog Lewis Dartnell in The Sun. Als deze organismen arsenicum(kunnen) gebruiken bij ( al was het alleen maar in )hun metabolisme,( maar het is dus duidelijk ook een vervanger element van de fosfoor in gedeelten het DNA ) is dat een bewijs dat er andere vormen van leven ( ook op deze aarde ) bestaan dan de levensvormen die we nu kennen. Oftewel: de kans dat wetenschappers leven aantreffen op planeten en manen, zoals Titan, Europa en Mars, wordt alleen maar groter. -Onderzoek ( ook naar buitenaards leven ) kan je uiteraard pas beginnen doen op basis van dingen die je vind in de aardse omgeving---> -Over het onderwerp 'leven' hebben we vooralsnog alleen waarnemingen hier op aarde. Ook de vindplaats Lake mono is aards ... -Dat je verder eerst naar op zuurstof levend en op koolstof gebaseerd leven gaat zoeken is nogal wiedes We weten namelijk zeker dat die grondstoffen keuze gecompliceerde vormen ( en zelfs intelligentie) kan bouwen . Dus zoek je daar het eerst naar. Er wordt al heel lang gespeculeerd op andere mogelijke levensvormen maar een belangrijk probleem daarbij wordt ook gelijk erkend ; zouden wij die "anderen" nog ooit kunnen herkennen als levensvorm? -De ontdekking geeft in ieder geval aan dat extreme omgevingen niet automatisch leven uitsluiten . ....Maar dat is niets nieuws ... extremofielen zijn al lang als dusdanig gekend en erkent
Fosfor en Arsenicum lijken erg sterk op elkaar. Het zijn buren in de tabel van mendeljev Het is dus voorstelbaar dat de "forfor" microbe zich heeft aangepast en in het Lake is omgevormd naar een "arsenicum" microbe. Ouderwets aards maar dan een tikje anders.. Het leven is echter veel flexibeler dan ooit is gedacht
Deze microbe is het meest waarschijnlijk een afstammeling van een microbe die met fosfor werkte. ? ofwel : Het leven waaruit deze arseen bacterie is ontstaan , is dus ook minstens een stamouder van fosfoor-leven ? >de optie dat het ontdekte dichter bij de oudste levensvorm zou staan , is ook een mogelijke uitleg voor een andere 2 jaar oude hypothese van Felisa Wolfe-Simon Harvard University http://www.ironlisa.com/NewScientist_Arsenic.pdf Het ging toen ook nogal vlug over opduikende speculaties van Wickramasinghe enzo .... en of het zou kunnen gaan om buitenaards leven dat hier op Aarde is aangeland ( panspermia ? ) = de ontdekking zou dan een vertegenwoordiger zijn van hetgeen een schaduwbiosfeer wordt genoemd. Onderzoekster Felisa Wolfe-Simon zou in het Mono Meer in Californië in 2008 ( volgens pan spermia aanhangers ) reeds toen aanwijzingen hebben gevonden voor een dergelijke schaduwbiosfeer. Zij vond micro-organismen in dat meer die kunnen leven met arsenicum. Dat is niet hetzelfde als dat arsenicum onderdeel is van die micro-organismen.( zoals nu expliciet is geclaimd ) Maar in dat artikel uit 2008 van Wolfe speculeerde ze al dat er wellicht leven is dat wel op arsenicum gebaseerd is en dat misschien vanuit de ruimte op aarde terecht zou zijn gekomen. Dat leven kwam dus naast de bestaande biosfeer terecht en dàt zou dan die schaduwbiosfeer hebben opgeleverd. Het zou dus kunnen dat Wolfe in Mono Lake micro-organismen heeft gevonden die daadwerkelijk op arsenicum gebaseerd zijn __ maar de huidige studie is onvoldoende feitelijk om bewijs te leveren voor de rest van haar agenda . Hier is een 2008 artikel in "astrobiology magazine" van Wolfe zelf : http://www.astrobio.net/index.php?option=com_expedition&task=detail&id=3259 Dr Wolfe-Simon over haar toenmalige ontdekking en research It may prove that there are other possibilities that are beyond our imagination. It opens the door for us to think about biology in ways we have never thought.......We are going to look for life on other planets and we only know to look for that which we know. This may help us to develop tools to look for something we have never seen......
JeroenJ Overigens is het verdere feitelijke onderzoek naar deze bestaande extremofiel zeer veel nuttiger dan onderzoek naar mogelijk bestaand extraterrestrisch leven. Als je al zoekt naar extraterrestrisch leven moet je, lijkt mij, zoeken naar zelforganiserende systemen en verdachte chemische patronen, en niet zo specifiek naar CHNOPS vriendelijke milieus Het hele idee dat leven ergens anders ook op basis van fosfor DNA zou moeten bestaan , is natuurlijk nogal conservatief. (of er ook nog eentje ergens rondloopt met een betere of complexere genetische code dan de onze is natuurlijk nog komplete speculatieve science fiction ... maar je weet maar nooit ) Het nu bekend gemaakte verhaal rond een arseen extremofiel is alleen maar een klein stukje van een legpuzzel die alweer is aangegroeid en het beeld helpt construeren dat uiteindelijk zal te voorschijn moeten komen
De kans dat bepaalde fundamenteele levensvormen ontstaat als de juiste omstandigheden voor een bepaalde start als basis aanwezig zijn , is weer wat groter geworden , daarmee wordt de aanwezigheid en evolutie van gecompliceerd leven als universeel verschijnsel in het heelhal aannemelijker maar ook die aangekaarte evolutie naar het complexe vanuit eenvoudige basis is verre van opgelost - Het gevondene bewijst ander leven in het heelal niet maar het maakt het weer meer waarschijnlijker en het steunt vooral impliciet op de veronderstelling dat waarschijnlijk het onstaan van leven , geen exclusief aardse of unieke aangelegenheid is .. Heilaas is de voorliggende studie te onvoldoende en bevat te weinig feitelijk bewijs om het loutere " conclusieve giswerk" te overstijgen Eh wat moeten creationisten hier nu mee ? Uiteraard kunnen de sinds 2008 al gemaakte claims zonder twijfel op tegenstand rekenen van enkele mensen die geloven dat : het leven "niet normaal" is ; en/of (misschien ) in zijn bekende vorm uniek is want alleszins "optimaal " geschapen door een Intelligente Ontwerper ... Het ( eerste ) levende zelf ( en bij uitbreiding ook ander leven en alle voorgestelde vertakkingen ervan- kan dus , volgens die creationische mensen , niet "natuurlijk" (= normaal ? )zijn onstaan , hier niet (en ook elders niet ) ....
Maar echt belangrijk of relevant is dit niet meer ... Het is tijdverspilling( De wetenschap trekt er zich niets meer van aan en doet gewoon verder binnen haar vakgebieden en volgens de haar eigen en pragmatisch optimaal bevonden methodes ) om zich nog echt bezig te gaan houden met een herkauwde patstelling die het evo-creato (zogenaamde) "inhoudelijke en wetenschappelijke " debat zo langzamerhand is geworden ....
Iets heel anders is natuurlijk de voortdurende politieke en propagandistische media oorlog die de creationisten ( en de media smaakmakers zelf ) voeren en ( voor de creationisten -) met het oog op een beoogde effektieve blokkering van wetenschappelijk onderzoek dat hen niet zint : weze het astrobiologie ( uiteraard vanwege de implicaties en sterke connecties met abiogenese en "evolutie" )of was het bijvoorbeeld stamcelonderzoek ( vooral een paar jaar terug vanwege haar morele en ethische conflikten met religieuze richtlijnen in verband met manipulaties van embryonale cellen ) , maar voornamelijk ook politieke , manoeuvers ter afblokking van alle wetenschaps-opleidingen / projekten : die hun dogma's mogelijk kunnen onderuit halen of minstens zwaar bedreigen --> "Teach the controversy" en het drijven van wiggen in de (methodisch naturalistische ) wetenschap .... Dit is geenszins ongegrond complot getheoretiseer . Het wedge document is daar om voor de taktische bedoelingen van de creationitische bewegingen te getuigen ....
Maar hier zijn de crea's toch in het voordeel ; het zijn alleszins veel betere kommunikatoren( en populisten ) dan de doorsnee wetenschapper die ook wel eens in de publieke belangstelling wil staan , maar meestal maar halfbegrepen wordt en daardoor ook nogal vlug gewantrouwd en verdacht bevonden , en in het karretje gespannen van beroeps-ideologen ..... Bovendien is het creationisme slechts een onderdeel van de anti- en pseudo -wetenschap die teert op de goedgelovigheid en het universeel bijgeloof van alle mensen ( minstens toch in enkele fases van hun afzonderlijke levenslopen )
*Eentje van de Nederlandse créationisten en nieuwe trots van die "weet" sekte ,was een beetje paniekerig losgeslagen deze week en was alvast begonnen met het geijkte verontwaardigd briesen, liegen en zwartmaken ... hij tapte daarbij , samen met een kompaan( en aangever= net zoals dat gebeurt bij twee samenwerkende komieken of bij politiewerk ) , uit de bekende vaatje Maar dat is geeneens interessant , noch onbegrijpelijk ..... gaap ... en dergelijk geraaskaal is ook niet vol te houden Gelukkig heeft hij zich een beetje herpakt en is begonnen er een "serieus" blogje aan te besteden (weliswaar weer met de zelfde ingeredienten ..) maar je moet het vooral gaan lezen wegens de reactie's , daar zit altijd het interessante verborgen op de blogjes van die zure man "Pluriba " /alias teveel om op te noemen ... ... Het is evenwel altijd een goede aangever ... dat wél ( ik geef maar vlug het url / want anders komt hij hetzelf nog doen... hahahaha ) -->http://www.vkblog.nl/bericht/358756 Waarvan is de doorsnee creationist bang ? (dat de goddelijke openbaring in haar letterlijke vorm ( en volgens zijn eigen sektaire interpretatie ) op de schop staat , natuurlijk ) Maar voor de meer beslagen theololo -woordkunstenaar apologeet , is er altijd een groot aantal ontsnappingsclausules en vluchtwegen open voor zijn vluchtende god op zoek naar een nieuw schuilgat : *Uiteraard kan een almachtige God , overal in het universum " scheppen " *en/of is alles "gefrontloaded " in de Eerste en Enige scheppingsdaad ? (= het "onstaan" van het heelhal uit datgene wat niet "waarneembaar" is en daarom "niets " wordt genoemd ? ) Maar volgens Stephen Hawkins is ook hier een "scheppende" en afzonderlijke entiteit God (= de eerste beweger ) of de "deus ex machina" overbodig .... *Het begin van het ons bekende heelhal was het resultaat van diverse onvermijdelijke fysische wetten* Hier is een beginnertje http://www.scientias.nl/hawking-universum-had-god-niet-nodig/15333 Volgens chemisch technoloog John E. Rijsndorp zoekt men naar de 'theorie van alles', en dat is dan de afspiegeling van de overkoepelende Natuurwet die de kosmos beweegt: 'Als je niet in de schepping gelooft, dan zou zo'n Natuurwet er gewoon zijn, zonder verdere discussie. De vraag waar die wet vandaan zou komen, wil je niet beantwoorden, of zelfs kun je dergelijke vraag niet stellen, uiteraard als wetenschapper , omdat dit nog niet kan ( of misschien nooit kan ) verder worden onderzocht ' - Dat is precies wat Hawking doet. (maar dat wil daarom nog niet zeggen dat men niet meer moet blijven zoeken en dat geldt evenzeer voor "theisten " ) Zie over (speculaties rond ) alternative biochemieen http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry (enkele) Nederlandse Bronnen/ verdere lectuur =Verder lezen (tsjok45) Volledige citaten vind je terug door te surfen naar de vermelde url's ( voor zolang die sites blijven bestaan uiteraard )
Is ID de wetenschappelijke (sic) uitleg voor creationiisten 150jaar Darwinisme... De evolutietheorie gewikt en gewogen David sorensen en revolutietheorie lalala DE VERRIJZENIS VAN DE JONGE VERDRONKEN KOE » Reageer (21) ID TOVERDOOS OVER SLECHTE ID-EETJES ,RESISTENTIE & TOVERDOCTORS c) OEC d) YEC
Een oeroud spoor Denisova : ZUID SIBERIË DENISOVA - mens
DMANISI AAP OF MENS DE OUDSTE ? » Reageer (1)Nakalipithecus nakayamai (<) Alweer eentje ? ..... De tand des tijds / Heidelberg-mens DE HEUPEN VAN EVA CASABLANCA MAN /erectus Hobbit is aparte soort ? » Reageer (2) NOG EEN BENDE BIJTERS POLONAISE met neanderthaler TANDEN UIT DE QESEM GROT Neanderthaler genoom Mitochondriale Genenkaart van Neanderthaler Xuchang mens
b)Biologie 1.-(EVOLUTIE ) NAS / IM Document 2008 (2) NAS / IM Document 2008 ( 1)
Cambrium & precambrium AVALON GABONESE chips
Evolutie in actie Opmerkelijk snelle adaptaties bij kroatische ruine-hagedissen:
EEN PLUIM VOOR CHINA Geef eens een pootje Pluimgewicht KLEIN DUIMPJE & DE REUS &VEREN Opnieuw gevederde Maniraptor Similicaudipteryx. Aerosteon riocoloradensis
Krokodillen
PAKASUCHUS KAPILIMAI Prestosuchus chiniquensis Terug naar zee viseter
Eritherium azzouzorum LJOEBA Darwinius masillae VLIEGENDE KATTEN ? Vleermuizen ALWEER EEN BELANGRIJK STUK UIT DE LEGPUZZEL Zee-zoogdieren ; Van de wal in de visgronden Indohyus / walvisevolutie Zeehonden-evolutie
*Blauwe en groene ( =nederlandse)teksten zijn meestal aanklikbare links *Engelse Wikipedia teksten verwijzen in de linkerkolom naar verschillende niet-engelse versies van het wikiartikel *Blauwe teksten tusssen "" , zijn voornamelijk ( gedeeltelijke)citaten afkomstig van mensen met andere meningen
Evolutie / Charles Darwin aan de basis: SELECTIE NATUURLIJK DE LEVENSBOOM UITSTERVEN DEEP TIME Biogeografie SEKSUELE SELECTIE Al jaren lang samen CO-EVOLUTIE De economie van de natuur Geleidelijke veranderingen
Unintelligent design:
IP Theorie Ons gebit , De appendix, Geboorte, De weg van het zaad , Nervus Laryngeus Recurrens, DNA , 75 mistakes , Het boek
Unintelligent design (1): Rechtop lopen Tomaso over het oog , oogspieren , Unintelligent Design (5): ZWEETVOETEN Unintelligent design (6): Vitamine C Unintelligent design (8): Kuitspieren
Als een "Darwinist" een meetfout maakt, is het een hoax.
En als een "Darwinist" geen meetfout maakt, is het óók een hoax.
Volgens (een )creationist(en) die helemaal nooit iets meet.
(draakhond )
Het gaat bij creationisten altijd over de onderzoeksresultaten van anderen.
Als er fouten in die onderzoeken zitten * zitten dan is dat een hint dat hun eigen creationistische "modellen" en "theorieeen" een betere verklaring bieden
Als de meetresultaten kloppen, dan worden ze verkeerd uitgelegd ( = niet juist geinterpreteerd ) .
Zouden ze goed geïnterpreteerd worden dan waren ze ook een bewijs voor het creationistische model . "
(De citaten zijn door mij aangepast ( zodat ze weergeven wat ik ervan vind )... de volledige citaten en de context zijn hier te vinden :
http://www.vkblog.nl/bericht/359307/De_NASA_hoax...# 70 en #71
Uiteraard zijn de commentaren en discussies op dat blog ook altijd zeer verhelderend ; ze tonen een duidelijke voorbeelden van wat het "moderne"Nederlandse "weet" creationisme nu als zijn steun en toeverlaat in deze "barre tijden" kan verwachten te kunnen puren bij zijn" nieuwste" coryfee en enkele van zijn nalopertjes )
* in dit geval gaat het om "methodische fouten" die de verkregen data onvolledig maakten en selectief in een bepaalde suggestieve richting stuurden ; misschien zelfs de vooraf opgestelde bias / mening dat er een " arseen-wereld" mogelijk is ( en zelfs mogelijkerwijs was aan het begin van het aardse leven ) conform de vroeger al geuite mening( en oproep in 2009 ) van Paul Davis om naar dergelijke "schaduwwerelden"( = extremofielen dus ) op aarde , te blijven zoeken ...
Zie bijvoorbeeld :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7893414.stm
http://www.newscientist.com/article/mg19826533.600-early-life-could-have-relied-on-arsenic-dna.html
Maar Hoax of opklopperitis, ook Redfield trekt de oprechtheid van de onderzoekers in twijfel:
"There's a difference between controls done to genuinely test your hypothesis and those done when you just want to show that your hypothesis is true. The authors have done some of the latter, but not the former.
They should have mixed pregrown E. coli or other cells with the arsenate supplemented medium and then done the same purifications."(1)