Beoordeel dit blog
  Zeer goed
  Goed
  Voldoende
  Nog wat bijwerken
  Nog veel werk aan
 
Zoeken in blog

Inhoud blog
  • Een rekenvoorbeeld om voorgaande bijdrage te illustreren
  • Samenvatting van de discussie rond kansrekening en statistiek
  • Waarom statistiek, kansrekening en waarschijnlijkheid op deze weblog?
  • Waarom heeft men schrik van toeval en waarschijnlijkheid?
  • Toeval, kansrekening, doelgerichtheid
    Creationisme objectief bekeken
    Creationisme onder een wetenschappelijke loepe bekeken
    02-08-2007
    Klik hier om een link te hebben waarmee u dit artikel later terug kunt lezen.De wetenschappelijk basis van het Creationisme is de Bijbel
    Het basiswerk van de Evolutietheorie is het werk van Charles Darwin "On the origin of species", voor het eerst gepubliceerd in 1859. Van dat werk zijn er meerdere herdrukken geweest, en herwerkte uitgaven. In de loop der jaren zijn er duizenden populaire en wetenschappelijke boeken en artikels verschenen om de Evolutietheorie verder uit te diepen en te verklaren.

    Het basiswerk van het Creationisme is de Bijbel. Het is duizenden jaren oud, en spreekt over veel meer dan enkel de wijze waarop dieren, planten en de mens ontstaan zijn. De Bijbel spreekt over het Ontstaan van alles, dus het heelal met alles erop en eraan en erin. In de loop van de jaren zijn er ook heel veel boeken verschenen die de Bijbel verklaren.

    Als we de wetenschappelijke waarheid van het Creationisme willen onderzoeken, moeten we dus in de eerste plaats kijken of we de beweringen in de Bijbel op een objectieve en wetenschappelijke wijze kunnen staven. Hiermee bedoelen we: welke dingen kunnen we zien of horen of meten, en door logisch te redeneren afleiden, die in overeenstemming zijn met de beweringen van de Bijbel, of ermee in tegenspraak zijn. Een objectief feit dat in overeenstemming is met de beweringen van de Bijbel vergroot het geloof in de wetenschappelijke waarheid van de Bijbel. Een objectief feit dat schijnbaar niet in overeenstemming is met de beweringen van de Bijbel moeten we netjes neerschrijven, daar goed over nadenken (misschien hebben we de Bijbel verkeerd begrepen), er met andere mensen over praten (wij zelf weten immers niet alles en kunnen ook niet alles bekijken) en later opnieuw op een objectieve en wetenschappelijke wijze bekijken of dat objectieve feit bij nader inzien toch niet in overeenstemming is met de Bijbel.


    Geef hier uw reactie door
    Uw naam *
    Uw e-mail *
    URL
    Titel *
    Reactie * Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow
      Persoonlijke gegevens onthouden?
    (* = verplicht!)
    Reacties op bericht (103)

    03-11-2007
    reactie

    Wientje je vroeg nog meer oa de genenpool en wat ik bedoelde ,ik kom er op terug hoor<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Adam en eva waren in volmaakte vorm wat de genen poel betreft,zij hadden het maximale vermogen om verschillende soorten mensen voort te brengen ,op dat moment waren er geen afgestorven of neutrale  (uitgeschakelde genen ) uiteraard kan ik hier geen wetenschappelijke verklaring voor overhandigen ,maar spreek ik iets meer vanuit de  logische reden .

    Natuurlijk kan je mij daarom meteen aanvallen ,dat riskeer ik dan maar, hier een stukje van mijn site. 

     http://home.hetnet.nl/~augustinus.ac/bijbel-breed/bijbel.html




    Hoe zijn de menselijke rassen ontstaan?

    Door isolatie, inteelt en een beetje selectie. Een klein groepje mensen trekt weg of wordt verjaagd. De oorspronkelijke genen rijkdom die er in de gehele populatie aanwezig is, is niet (meer) bij dat kleine groepje aanwezig . Als er in dat groepje bijvoorbeeld geen genen zijn die voor krulletjes zorgen, of voor bruine ogen, dan zal het nageslacht dat ook niet meer krijgen.
    Het nageslacht zal in grote lijnen alleen maar die kenmerken hebben die de stichters met zich meedroegen. Als de menselijke oertypen Adam en Eva maximaal heterozygoot (lees verschillend) zijn geweest voor hun neutrale genen, dan zal in het nageslacht die oorspronkelijke heterozygose steeds verder afnemen door isolatie, inteelt en selectie, omdat er steeds meer genen homozygoot (lees gelijk) zullen worden. Mutaties kunnen vervolgens genen die nog 'aan' staan alsnog uitschakelen, of in beperkte mate 'afgeleide' varianten veroorzaken (zoals bij de bloedgroepen bijvoorbeeld) met name onder de neutrale genen.

    Dit was mijn laatste reactie ,tenzij er twegen reacties volgen
    antoon

    03-11-2007 om 10:57 geschreven door antoon


    07-10-2007
    Hallo sitemaster wientje en de anderen

    Wat ik wou zeggen over de Cambrische explosie was dat je die explosie aanhaalde als bewijs voor plotselinge schepping. Maar de enige reden dat je weet dat het effectief een explosie was, is gebaseerd op dezelfde metingen waaruit we ook weten wanneer die explosie plaatsvond. Als de metingen die 500 miljoen jaar opleveren foutief beschouwt, kun je ook niet concluderen dat er een explosie was en valt het argument dus weg.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    aldus Wientje

    De uitwaaiering van leven in de onderste geologische lagen, staat niet of nauwelijks ter discussie, maar inderdaad volgens de geologische tijdschaal is het gesteld op tientallen miljoenen jaren ago.

    .Dat laatste de tijdschaal word door creationisten niet of minder ter discussie gesteld, niet vanwege lafheid, onwetendheid of gebrek aan argumenten volgens mij tenminste, maar meer vanwege het feit dat waar de accenten even het best geplaatst kunnen worden, overigens is die tijdschaal gemaakt extrapolerend vanuit de evolutie gedachte denk ik.

     

    Er is ergens een alternatieve tijdschaal gemaakt ,waarin het plaatje van opgravingen ook past ,ik zal de site nog opzoeken.

    Wientje ,als je er nog bent ,tot zover even ,ik heb teveel aan mijn hoofd in prive leven ,kijk zelf maar of je reageert ,je kan ook wachten op meer reacties van mij ,maar het kan enkele dagen duren.

    Antoon

     

    07-10-2007 om 14:02 geschreven door antoon


    23-09-2007
    IK NEEM PAUZE
    Wientje
    ik wil wel meer reacties plaatsen,maar ik voel mij helemaal niet lekker en ik heb thuis een aantal problemen op te lossen.het kan enkele weken duren voor je weer iets van mij hoort

    Antoon

    23-09-2007 om 12:32 geschreven door antoon


    22-09-2007
    bijbel historiciteit

    Dus zelfs als blijkt via wetenschappelijk onderzoek dat de mens geschapen is, dan nog is er geen enkele reden om te verontstellen dat dit een man was, die eerst de man schiep, de eerst de andere dieren schiep, ... behalve dan de bijbel. Dus zelfs al is het idee van een schepper wetenschappelijk, een bijbelse schepper is dat niet. Je kan niet een Oud-Griekse schepper uitsluiten, je kan geen Romeinse god als schepper uitlsluiten, je kan Ra niet uitsluiten, op basis van de wetenschappelijke argumenten.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    schreef Wientje
     

    Ik begrijp je, in beginsel heb je ook gelijk, vroeger dacht ik ook vaak over wie en of wat er eigenlijk aan de touwtjes trok.

    Toch bedenk ook eens debijbel is:

     

    3500 jaar oud althans, toen werd het eerste boek genesis geschreven en er zijn ook ook wetenschappelijke ondersteuningen voor oa in verband met de dode zee rollen die ongeveer 2200 jaar teruggaan.

    De wereldlijke geschiedenis rept ook over de bijbelse oorlogen en koningslijsten zowel in Juda Israël Egypte Assyrië Babylon.en Rome.

    Welk oud boek kan dit evenaren.

    De personen anzich in het schrift zijn ook alleszins realistisch, het lijkt mij, dat als je het bestaan van Jezus ontkent, dat je dan ook een stuk geschiedenis en historie buitensluit, ik weet dat er geen directe bewijzen zijn, maar daarnaast is toch zoveel van Flavius Josephus en andere geschiedschrijvers die er een passage aan weiden

     

    Te dien tijde was er een zeker wijs man die Jezus werd genoemd. En zijn gedrag was goed, en hij stond bekend als deugdzaam. En vele mensen onder de Joden en andere naties werden zijn discipelen. Pilatus veroordeelde hem tot de kruisiging en de dood. En zij die zijn discipelen waren geworden verlieten hem na zijn dood niet; zij verklaarden dat hij drie dagen na zijn kruisiging aan hen verschenen was en dat hij leefde; zodoende is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen voorzegd hadden.]

     

    Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3

     

     

     

    Hoe anders dan RA van wie je niet meer hoort dan wat archeologen opgraven

     

    22-09-2007 om 12:57 geschreven door antoon


    21-09-2007
    natuur

    Volgens de evolutietheorie bestaan er geen tussenvormen tussen vogels en zoogdieren.
    Maar ik vroeg welke waarnemingen de bijbel voor jouw ontkrachten. Om het zelfs nog simpeler te stellen: wat moet je zien in de natuur opdat je tot de conlusie zou komen dat god niet bestaat?
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


    schreef Wientje

    Dat is moeilijk voor mij, de natuur geeft mij alleen het antwoord dat er een god moet zijn, ik denk weleens bij mijzelf, het miniscuulste stukje blad of bloem moet een bewijs van creatie zijn.In de natuur kan ik mij geen waarneming veronderstellen die mijn geloof van een god ontkracht, of het moet een heel surrealistische omgeving worden, tja dat zie ik zo niet zitten.

    Maar vergis je niet ook ik heb zwakke momenten om te twijfelen aan de bijbel, maar dan gaat het meer om bijbelse beginselen, interactie tussen mensen, oorlog en hongersnood, en nog andere dingen.

    Overigens mag jij van mij wel weten met wie je mailt kijk maar op onderstaand adres,

     

    http://home.hetnet.nl/~augustinus.ac/computer.jpg

     

    In het weekend reageer ik verder

     

     

    21-09-2007 om 16:29 geschreven door antoon


    18-09-2007
    jERICHO

    Hallo Wientje<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    In de eerste plaats wil ik je toch even bedanken dat je het volhoud met mailen, ik denk namelijk weleens, dat het moeilijk voor je moet zijn om te discusseren met iemand die een duidelijk uitgesproken mening heeft.

     

    Ik wil eerst op dit markante gedeelte reageren.


    Ik zei "(want waar de waarneming niet overeenkomt met de bijbel, heeft de bijbel gelijk)"
    en zulke straffe woorden haal ik niet zomaar aan.
    Van de site van Answers in Genesis, uit hun statement of faith haal ik:
    "No apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."
    "The 66 books of the Bible are the written Word of God. The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority in everything it teaches."
    "The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ."
    Ik zeg dat de grootste promotoren van creationisme de bijbel boven de waarnemingen zetten.
     

    vertaald
    Geen duidelijk, waargenomen of opgeëist bewijsmateriaal om het even welk gebied, met inbegrip van geschiedenis en chronologie, kan geldig zijn als het het Bijbelse verslag." Tegenspreekt.

    De 66 boeken van de Bijbel zijn het geschreven Woord van God. De Bijbel wordt is helemaal geïnspireerd . Zijn beweringen zijn feitelijk waar. Het is het opperste gezag in alles

    De wetenschappelijke aspecten zijn belangrijk, maar zijn secundair in belang aan de proclamatie van het Evangelie van Jesus-Christus

     

    Dat is ID.Kras, hoewel in mijn geloofsrichting in de publicaties zeggen we hetzelfde maar brengen het een beetje genuanceerder en diplomatiek, en dat vereist van mij dus wel een beetje toelichting.

     

    Ook bij ons is het woord van god de bijbel - waarvan wij geloven dat de schrijvers geïnspireerd zijn door god zelf - het ultieme antwoord op levensvragen, en ook op wetenschappelijke ontwikkelingen.Behoudens dan op gebied waar de bijbel zich niet over uitspreekt zijn wij, natuurlijk als iedereen bereid om het het laatste woord aan de wetenschap laten.

     

    Een Markant voorbeeld is de vrouw met het doek op het bebloede gezicht van Jezus tijdens zijn laatste tocht naar Golgotha,een voorval dat niet in de schrift staat .

    Als de wetenschap concludeert dat het om een vervalsing gaat, geen echt bloed is of veel jonger dan 2000 jaar, zullen wij dat niet tegenspreken.

    Als het om een bijbels tafereel gaat om het even wat, en wetenschappers komen met argumenten om het te ontkrachten te bagalatiseren of om het een fabel te noemen ,dan wordt ons voorgehouden, om naar buiten kalm te blijven, publiekelijk voorzichtig te zijn dus,(dat valt niet altijd mee).
    Voor ons zelf is het overigens geen probleem maar we zullen nader onderzoek met argus ogen volgen, en de wetenschappers onder ons zullen tegen argumenten verzamelen.

     

    Een heel goed voorbeeld vind ik ook de verovering van Jericho, geleerden waren er snel bij op het een mythe te noemen, de stad had volgens hun niet bestaan en als ze al vernietigd was dan was het niet door de Israëlieten, maar door andere volkeren.

     

    Tot het moment dat er meer inzicht en onderzoek kwam, ik noem een paar markante bijbelse punten

    De inval was vlak na de oogst tijd en de Israëlieten mochten de stad niet plunderen van voedingswaren

    Onderzoekers kwamen erachter dat er nog zeer rijkelijke voedingen aanwezig waren.en er staat nog meer op onderstaande site

     

    In die tijd was het gebruikelijk een stad in te nemen door haar uit te hongeren door middel van een beleg. In een veroverde stad werd nauwelijks voedsel meer aangetroffen en wat overbleef namen de veroveraars mee. Het werd de Israëlieten echter verboden iets voor zich zelf mee te nemen uit Jericho (Joz. 6:17-18). Dat verklaart waarom er nog veel graan in de verwoeste stad achterbleef. Alleen de metalen voorwerpen werden voor de schat van het huis van de Here bestemd (Joz. 6:24). Dat er veel graan in voorraad was, wijst erop dat de inname van de stad plaatsvond kort na de graanoogst, die in dat gebied in april valt. Toen de Israëlieten de Jordaan overstaken, was het oogsttijd (Joz. 3:15), zodat men van toen af kon leven van de opbrengst van het land (Joz. 5:11). Nadat de Israëlieten het Paasfeest hadden gevierd met broden van de opbrengst van het land en de oogst overal binnengehaald was, vielen ze Jericho aan (Joz. 5:11).

    http://www.bga.nl/nl/artikelen/jericho.html

    Hierbij opgemerkt dat ik het niet met drs. van der land eens ben, wat betreft de datering ,hij dateert op 1400 een beetje uit de losse hand vind ik.
    Ik wij denken dat het 1473 voor GT.geweest moet zijn.

    Of kijk bij deze site iets meer voor kinderen,maar daardoor sterk visueel en betrokken.

    http://www.christiananswers.net/dutch/q-abr/jericho-kids-nl.html

    in het weekend of daarvoor ga ik verder met reageren.

     

     

     

     

     

    18-09-2007 om 19:29 geschreven door antoon


    16-09-2007
    Diverse antwoorden
    Antoon,
    tijd voor wat reacties:

    Toen ik vroeg wie eerst was Adam of Eva en wat het geslacht van god was e.d., wou ik benadrukken dat je voor je heelalbeeld meer nodig hebt dat alleen een scheppende dimensie, je hebt de bijbel nodig.

    Dus zelfs als blijkt via wetenschappelijk onderzoek dat de mens geschapen is, dan nog is er geen enkele reden om te verontstellen dat dit een man was, die eerst de man schiep, de eerst de andere dieren schiep, ... behalve dan de bijbel. Dus zelfs al is het idee van een schepper wetenschappelijk, een bijbelse schepper is dat niet. Je kan niet een Oud-Griekse schepper uitsluiten, je kan geen Romeinse god als schepper uitlsluiten, je kan Ra niet uitsluiten, op basis van de wetenschappelijke argumenten.

    Wat ik wou zeggen over de Cambrische explosie was dat je die explosie aanhaalde als bewijs voor plotselinge scheppings. Maar de enige reden dat je weet dat het effectief een explosie was, is gebaseerd op dezelfde metingen waaruit we ook weten wanneer die explosie plaatsvond. Als de metingen die 500 miljoen jaar opleveren foutief beschouwt, kun je ook niet concluderen dat er een explosie was en valt het argument dus weg.

    Verder geef je nog wat kritiek op radiometrie en c14. Ben ik juist als ik samenvat dat je mening is dat  voor zover radiometrie met de bijbel overeenkomt betrouwbaar is, maar als het dit niet meer doet, dan onbetrouwbaar is?

    Ik zei "(want waar de waarneming niet overeenkomt met de bijbel, heeft de bijbel gelijk)"
    en zulke straffe woorden haal ik niet zomaar aan. Van de site van Answers in Genesis, uit hun statement of faith haal ik:
    "No apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."
    "The 66 books of the Bible are the written Word of God. The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority in everything it teaches."
    "The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ."
    Ik zeg dat de grootste promotoren van creationisme de bijbel boven de waarnemingen zetten.

    Dan geef je een link naar het een artikel over het oog. Het gaat over onderzoek waarin geconcludeerd wordt dat een oogzenuw die langs de voorkant van de fotorecptoren doorloopt het best mogelijke model is, gegeven de omstandigheden. Dawkins beweerde dat een slecht model was, maar het is dus kennelijk het best mogelijke.

    Dawkins gebruikte zijn slecht model als argument tegen een ontwerpen en dit argument valt nu in het water. Dit heeft dus GEEN KLOP met evolutietheorie te maken en het gaat niet over kritiek daarop. Het gaat over een theïstisch argument (ivm ontwerpers) dat in dit specifieke geval niet meer geldig is. De site gooit atheïsten, anti-theïsten en godhaters op één hoop en u voegt er in uw post de evolutionisten aan toe. Maar als u dat artikel goed leest, zult u zien dat de uitleg waar ze het over hebben, geen kritiek geeft op evolutietheorie.

    Zulke artikels worden wel vaker gebruikt en alle elementen van slechte wetenschap komen er in terug:
    - bronnen zowel uit niet-erkende tijdschriften als encyclopedies en erkende tijdschriften (alleen die laatste groep mag)
    - quote-mining (1 zinnetje overnemen uit heel een artikel zonder context te geven)
    - gebruik van vals dilemma (ofwel christen ofwel evolutionaire godhater)
    - slechte en onoverzichtelijke structuur (je kan niet gewoon een tekst lezen, je moet alle kant op kijken)
    - gebruik van irrelevante randopmerkingen (wat doen inktvissen in hemelsnaam plotseling daar?)

    Op je prentje over de verspreiding van talen staat te lezen 'diffusion of early indo-european dialects' Er zijn echter heel wat meer talen dan Indo-Europese talen en dat prentje heeft het daar met geen woord over.

    Volgens de evolutietheorie bestaan er geen tussenvormen tussen vogels en zoogdieren.
    Maar ik vroeg welke waarnemingen de bijbel voor jouw ontkrachten. Om het zelfs nog simpeler te stellen: wat moet je zien in de natuur opdat je tot de conlusie zou komen dat god niet bestaat?

    Op TV zag je dat de wetenschappers op voet van oorlog staan. Controverse doet kijken en die media portretteren als zwart-witter dan het is (kijk naar de media berichtgeving van Joël Milquet en Bart de Wever in verschillende delen van België bv.) Onder wetenschappers bestaat er heel wat minder discussie dan gedacht wordt en dan zelfs in de wetenschappelijke blaadjes te lezen staat.

    16-09-2007 om 22:26 geschreven door Wientje


    oorsprong talen
    Charles Darwin. Iets meer over talen: Figuur : Verspreiding van talen. Talen tonen evenals genen een zekere verwantschap. Een van de duizenden voorbeelden is het woord van, in het Engels from, of. Het komt voor in het Frans (de), Italiaans (di), Spaans (de), Portugees (de), en Romeens (de). Dit zijn allemaal talen die gesproken worden in het Zuidwesten van Europa, allemaal twijgen aan een boomtak die wordt aangeduid met de Romaanse (van Rome) talen. Deze tak stamt af van de bredere tak van Latijnse talen. Samen met andere taalgroepen, zoals het Germaans (waartoe o.a. het Engels en het Duits behoren) vormen deze de familie van Indo-Europeaanse talen. Als deze en andere talen verder terug gevolgd worden, dan convergeren ze in de richting van de berg Ararat, waarschijnlijk de landplaats van de ark van Noach. http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel3/faq_eva.htm#1105590

    16-09-2007 om 18:22 geschreven door antoon


    Wat hebben wetenschappers toch met geloof ?

    Canvas gezien gisteravond

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Enkele geleerden van faam beweren dat de opwarming van de aarde niet aan de mens te wijten is ,maar aan de zon die met een cyclus van steeds warmere perioden bezig is . Dat is ook met grafieken na te slaan.

    De aanwezige schadelijke c02 gassen is een rechtstreeks gevolg van de zon, en zal afnemen in de volgende zon cyclus

    Dat ijskappen smelten is eerder gebeurd, alleen had men toen geen satellieten en kon men het niet waarnemen, tot zover.

     

    Ik bezit de kennis niet om er wat van te zeggen, maar daar gaat het ook niet om, waar het wel omgaat is..

    De geleerden zijn op voet van oorlog met elkaar en wee degene die ook zegt wat de professor op TV deed voorkomen, geen vrienden en kennissen meer heb je dan je word geweigerd op wetenschappelijke bijeenkomsten, bedreigingen enz.enz.

    Ook worden op grote schaal namen vervalst en toegevoegd aan lijsten, dit om meer subsidie voor onderzoek te krijgen, subsidie die overigens is opgelopen van 2 miljoen naar meer dan een miljard in Amerika. Het wordt als een geloof gezien in de wetenschappelijke wereld

     

    Ik moest gelijk aan ET denken ook alweer zo en geloof dat standhoud bij de gratie van subsidie media regeringen enz.
    wat hebben ze toch met geloof en dogma,s ?

     

     

    16-09-2007 om 18:01 geschreven door antoon


    15-09-2007
    vers van de pers
    Opmerkelijk
    http://www.scheppingofevolutie.nl/art_vezeloptiek_oog_bedraad_muller.htm#_edn9


    het stokpaardje van de evolutionisten (verkeerd ontworpen oog) krijgt nieuw licht

    15-09-2007 om 15:38 geschreven door antoon


    Archeologie

    wat we hebben en als toekomstige vondsten anders uitwijzen moet we iets beters vinden. Dit in tegenstelling tot de bijbel wiens status voor de creationisten belangrijker is dan de eigen zintuigen (want waar de waarneming niet overeenkomt met de bijbel, heeft de bijbel gelijk)
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Schreef Wientje

     

    Opmerkelijk je laatste woorden Er is al heel wat archeologisch onderzoek gedaan, en de bijbel heeft al heel wat keer onder vuur gelegen.

    Hier een rijtje met beschuldigingen:

    Pilatus heeft nooit bestaan

    Belzasar heeft nooit bestaan

    Sargon heeft nooit bestaan

    Kamelen konden nooit gedomesticeerd zijn in Arahams tijd.

    Hittitische beschavingen hebben nooit bestaan

    David en Salomo daar zijn geen bewijzen voor.

    In Mozeszijn tijd was er nog geen schrift

    Al deze punten zijn door grondig archeologisch onderzoek en artefacten weerlegd.

     

    Aantijgingen die bijna weerlegd zijn:

    Het boek Daniel werd niet in 600 voot GT. in Babylon geschreven maar 4 eeuwen later.

    Darius de Meder heeft nooit bestaan.

    Artaxerxes begon niet in  475 voor GT. te regeren.

     
    De voorspoed onder Koning Salomo was een mythe.


    Kijk ook eens op mijn site
    http://home.hetnet.nl/~augustinus.ac/bijbel-breed/bijbel.html

    en volg de link archeologie

    15-09-2007 om 14:58 geschreven door antoon


    wEER DIE MILJOEN JAAR

    Voorts wil ik ook nog opmerken dat je nogal selectief bent in je bewijslast. Je haalt hele argumenten uit de Cambrische explosie aan, maar vergeet te vermelden dat deze explosie 500 miljoen jaar geleden plaatsvond en daarmee je hele scheppingshypothese van tafel veegt. Je kan niet alleen de feiten gebruiken die in je winkel passen en de rest negeren. Als je wilt discussiëren over waarom de Cambrische explosie problemen vormt voor evolutietheorie, dan is dat goed voor mij. Maar je kan niet tegelijkertijd een 12 000 jaar oud model promoten zonder erbij te zeggen dat je Cambrische explosieargumenten daardoor niet meer geldig zijn. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

     

    Het 500 miljoen jaar wordt door de ET omarmd ondanks dat geleerden er met een schok erachter komen dat iets 100 miljoen kan zijn maar ook 100.000 jaar of veel minder, er zijn genoeg uitspraken daarover dit en mede de invloed van een grote vloed is het voor mij niet echt aanvaardbaar SORRY .

    De c14 methode geeft een grote betrouwbaarheid, maar slechts tot ongeveer 50.000 jaar kort gezegd tot 4000 jaar is het zeer goed betrouwbaar (waaronder bijbelse artefacten) ouder bepalingen worden weer discutabel vanwege de grote voed,waar geleerden geen rekening meehouden.

    Natuurlijk staat het iedereen vrij om te aanvaarden geloven wat je wilt, echter met het voorgaande dient rekening gehouden te worden,is mijn mening.

    Sommige geleerden trekken de tijdschaal ook zeer in twijfel.

    Linken geven verandert niet veel volgens mij ..je aanvaard het een of het ander, zo komen we dus geen stap verder. Uiteraard en het is eerder gezegd ,ben je een goede ingelichte opponent,tenminste wat betreft de huidige status van de ET.

    15-09-2007 om 12:52 geschreven door antoon


    midden oosten en tussenvormen

    Waarom zou de bijbel akelig zijn voor wetenschappers? Waarom zou transmigratie de bijbel bevestigen?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Schreef Wientje

     

    OK bevestigen is een veel te groot groot woord maar,

    De oorspronkelijke bewoners van midden Amerika Chili Mexico en Peru kwamen niet uit de lucht vallen, ze leefden ongeveer gelijkertijd met de oude egyptenaren ,dit en vanwege de overeenkomsten zoals:

    Bouwen van piramiden

    Hoge astronomie

    Gebruik van cocaïne

    Aanbidding van de zon

    Hierbij houd ik terdege rekening met wat jij schreef over astronomie en piramiden, toch blijf ik het opmerkelijk vinden,dat er overeenkomsten zijn.

    Ik zie hierin ook min of meer het bijbelse gegeven dat de mens zijn oorsprong had in het midden oosten, Messopotamië en van van daaruit hebben zij zich verspreid over grote delen van de aarde.

    Hierbij is het opmerkelijk dat de weten schap toch wel behoorlijke overeenstemming heeft over Messopotamië als bakermat van de beschaving .

     

    Je vroeg dit

    Ook wil ik mijn vraag herhalen welk waarneming in de natuur (of welk soort waarnemingen/experimenten) zou je ervan zou overtuigen dat de bijbel fout zit?

     

    Denk eens aan het plaatje dat ik gemaakt heb en denk eens aan de overgang van vogel naar zoogdier, daar moeten toch talloze tussenvormen van zijn.

    En zeker vormen die anatomisch een overduidelijk beeld geven van aanbouw en afbraak betreffende de anatomie bouw, alsook de overgangen van de zachte delen en organen, OK ik heb een plaatje gemaakt van een klein vogeltje, ik weet dat er wel vogels zijn, en geweest zijn die in maatverhouding niet veel verschillen van zoogdieren, alsook dat er weleens een vogel wordt opgegraven die een paar kenmerken heeft die lijken op reptiel of misschien zoogdier, maar altijd staan ze ter discussie, en ik zie het ook zo, als je zoekt vind je altijd wel iets dat op elkaar lijkt dat is in het verleden en nu ook, maar zoek dan ook naar de talloze verschillen die er zijn en focus je niet in op een paar visuele of licht anatomische overeenkomsten.

     

     

    Ongeveer 4030 voor de GT. Sloot de schepper zijn werk af met de formering van de eerste mens Adam (aardse mens) en niet veel later met Eva (levende)"

     

    Schreef Antoon

      Hier veronderstel je niet alleen een bovennatuurlijke dimensie, maar zelfs een (mannelijke?) schepper. Waarom is er maar één? Leeft die nu nog? Hoe weet je dat Adam ouder is dan Eva? Waar zijn je waarnemingen die dit allemaal bevestigen? Hoe weet je dat het 4030 v. Chr. was? Hoe weet je dat de mens het afsluitwerk was? Welke huidskleur had

    Adam?

     

    Schreef Wientje

     

    Als ik de vrouw onvriendelijk overkom SORRY (mannelijke?) schepper, dit wordt een stukje theologie de bijbel spreekt enkele malen over de schepper als een mannelijke persoon, dit om enkele specifiek mannelijke eigenschappen te benadrukken, vrouwen hebben overigens ook in de bijbel een grote rol van betekenis gespeeld

     

     

    Graag zou ik antwoorden hebben op de talloze vragen die ik gesteld heb i.v.m. je scheppingsopvatting. Hierbij wil ik wel vermelden dat ik natuurlijk bewijsmateriaal verwacht. Een antwoord: 'zo staat het in de bijbel' is niet aanvaardbaar voor de experimentator.

     

    Schreef Wientje

     

    Alleen het staat er is inderdaad niet aanvaardbaar, maar de bijbelse chronologie, waarvan ik je een klein stukje liet zien, spreekt de wereldgeschiedenis niet tegen, behalve dan natuurlijk van Adam tot de vloed.

    Mijn advies is beperk je eerst tot een of enkele details BV. Uit de archeologie en historie, anders blijven we langs elkaar spreken, uiteraard wil ik hierbij ook opmerken dat je aan mij geen verplichting hebt.

    Antoon
    straks meer

    15-09-2007 om 11:44 geschreven door antoon


    12-09-2007
    week end
    Site master en Wientje
    Aanstaande weekend ben ik er weer en zal ik op verschillende aspecten reageren

    12-09-2007 om 21:33 geschreven door antoon


    11-09-2007
    hoe wij aan datums komen

    11-09-2007 om 19:58 geschreven door antoon


    10-09-2007
    addendum
    Op de wikipedia site staat als mogelijk alternatief:
    "transportation of seeds by way of an African Swallow"
    Ik heb waarschijnlijk teveel monthy python gekeken, maar ben ik de enige die dit een beetje grappig vindt?

    10-09-2007 om 21:24 geschreven door Wientje


    Cocaïne
    Antoon,
    de laatste (concluderende) zin van het stukje over cocaïne mummies op de site die jij gaf, leest:
    "Ook het mysterie van de  cocaïne mummies zal, althans voorlopig, onopgelost blijven."
    Dit is de wikipedia-link: http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_Africa-Americas_contact_theories

    Hoewel interessant, gaat een vroegere ontdekking niets veranderen aan de status van evolutietheorie (want die speelt zich op het gebied af van de biologie), nog aan de status van creationisme (want de aarde blijft toch nog altijd iets te oud)

    10-09-2007 om 21:21 geschreven door Wientje


    cocaine
    http://www.julio-online.net/html/columbus.html

    hoy Wientje hier een link over cocaine , waar je om vroeg ik heb het zelf nog niet helemaal gelezen,we komen nog wel op dit en andere onderwerpen terug.

    Uiteraard kunnen we weinig of geen gevolgtrekkingen maken.

    10-09-2007 om 12:07 geschreven door antoon


    09-09-2007
    Antoon: geen probleem
    Dag Antoon

    Geen enkel probleem.

    Vriendelijke groeten

    09-09-2007 om 20:10 geschreven door Creationisme Objectief


    klein foutje

    Site beheerder bij in programmeren van de het iframe met images ,ging ik uit van breedbeeld maatverhouding.
    De rechterzijde van  uw blog is nu iets minder goed zichtbaar bij normaalbeeld,excuses hiervoor als u de posting liever weghaalt ,heb ik er geen probleem mee,en kan ik een andere met betere maat verhoudingen nemen.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    09-09-2007 om 19:52 geschreven door antoon


    commentaar

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Ik wil dit even benadrukken via een image, verschoon mij de half ontklede vrouw aan het end, het is slechts een kunstwerk

    En niet in het minst ik wil de mutaties zo zij zich afgespeeld hebben open en bloot en voorleggen.Dit om jou en iedereen -ik ook dus - te confronteren met dit idee nan mutaties, mij komt het wel heel erg onwaarschijnlijk over ook ingeval kleine sprongen.


    PS
    ALS MEN NIET VAN IMAGES HOUDT KAN IK HET VERANDEREN OF WEGHALEN VIA MIJN SITE

    09-09-2007 om 18:51 geschreven door antoon


    mutatie

    09-09-2007 om 18:48 geschreven door antoon


    archaeopteryx
    http://www.scheppingofevolutie.nl/art_archaeopteryx_echte_vogel.htm

    Beste Wientje,er bestaat nog zoveel verwarring ,dat ik het echt niet als een overgangsvorm zie,die mij doet tweifelen aan de bijbel.
    Op het andere kom ik nog. 

    09-09-2007 om 18:05 geschreven door antoon


    fossielen
    Antoon,
    de auteur van die link heeft duidelijk niet wetenschappelijke correctheid als prioriteit, nog bezit hij/zij enige voeling met bestaande theorieën (als je er kritiek op wilt geven, moet je eerst begrijpen) De stelling dat hij/zij voor sommige paragrafen wel dicht bij de waarheid zit, vind ik toch iets te ver gegrepen.

    Van die cocaïne zou ik graag een link zien.


    Dan i.v.m. piramides, ik ben geen archeoloog, maar als ik een groot gebouw wil neerzetten met primitieve mogelijkheden (bv. een kind dat een zandkasteel bouwt), gaat het toch altijd op een heuvel lijken. Ik zou zeggen dat de piramide een logische bouwvorm is voor beschavingen die niet over kranen beschikken. Als je een foto bekijkt van een Egyptische piramide en vergelijkt met een Maya piramide, lijken die in NIETS op elkaar. Maar architectuur is niet het enige verschil. Egyptische piramides werden aan de andere kant van de Nijl gebouwd en dienden als graftomben. Maya piramides stonden midden in de stad en dienden als tempels. Dit is een ongelooflijk markant verschil en toont dat bij beide culturen de piramides voor heel andere doeleinden dienen, iets dat je niet verwacht als de culturen met elkaar te maken hebben.


    Sterrenkunde stond bij alle oude beschavingen op hoog niveau, of dat nu de Maya's, de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Chinezen of de Kelten bij Stonehenge waren. Dit is geen bewijs van transmigratie, maar bewijs dat kennis van de jaargetijden bij alle culturen belangrijk was en bewijs dat alle culturen naar de sterren konden kijken.


    Waar is de link dat de Maya's mummificeerden? Er zijn wel chinese mummies gevonden en de oudste mummie is kennelijk 6000 jaar oud (allemaal wikipedia)


    Waarom zou de bijbel akelig zijn voor wetenschappers? Waarom zou transmigratie de bijbel bevestigen?


    "Om even kort te sluiten weer mijn bijbelse opvatting is:

    1 Aarde (ontstaan formering)heeft een begin gehad, kan duizenden, miljoenen jaar of meer geleden zijn, de schrift spreekt zich daar niet over uit."

    Wetenschappers houden het op 4,5 miljard jaar geleden. Dit resultaat komt uit de geologie d.m.v. radiometrie en de astronomie/exogeologie d.m.v. radiometrie van objecten in het zonnestelsel die ook ruwweg die leeftijd hebben. (de aarde ontstond samen met de rest van zonnestelsel volgens gangbare theorie)


    "2 Het leven op aarde plantaardig dierlijk microscopisch zee leven enz, heeft ook een begin van formering gehad en wel:

    Ongeveer 12000 jaar geleden een aanvang door middel van een andere dimensie, een bovennatuurlijke dimensie die voor ons niet te vatten is "

    Welke experimenten wijzen op het bestaan van deze dimensie? Welke experimenten wijzen op 12 000 jaar? Wat met al die fossielen die allemaal ouder zijn? Ook veronderstel je dat evolutie werkt, maar 12 000 jaar is niet voldoende om te werken. Hier kom ik nog op terug.

     

    "Ongeveer 4030 voor de GT. Sloot de schepper zijn werk af met de formering van de eerste mens Adam (aardse mens) en niet veel later met Eva (levende)"

      Hier veronderstel je niet alleen een bovennatuurlijke dimensie, maar zelfs een (mannelijke?) schepper. Waarom is er maar één? Leeft die nu nog? Hoe weet je dat Adam ouder is dan Eva? Waar zijn je waarnemingen die dit allemaal bevestigen? Hoe weet je dat het 4030 v. Chr. was? Hoe weet je dat de mens het afsluitwerk was? Welke huidskleur had Adam?


    "Bij mijn weten zijn er in de onderste lagen complexe hoofdsoorten aangetroffen met vertakkingen in ondersoorten in de weer bovengelegen lagen ,zoals de schrift ook zegt dat dat levende wezens naar hun soort zouden voortbrengen"

    Hier is het eventjes belangrijk om weten wat bedoeld wordt met soort, hoofdsoort e.d. Ik zou voorstellen de biologische definities te gebruiken. Een soort is hier de groep dieren die vruchtbare nakomelingen kan voortbrengen. Dieren uit verschillende soorten kunnen soms wel nakomelingen voortbrengen (bv. Ezel + Paard = Muilezel) maar die nakomeling is onvruchtbaar. Dit is kennelijk dezelfde definitie die de schrift gebruikt ('naar hun soort voortbrengen') Ben ik correct als ik dan zeg dat volgens jouw zowel het paard als de ezel in de onderste lagen moeten liggen?


    Zou je de link willen geven waar je tot de conclusie komt dat het van complex naar minder complex gaat. Voor de cambrische explosie bv. waren dieren niet veel meer dan een groepje cellen. (bv. Dickinsonia die 550 miljoen jaar oud is) Ook mogen we bv. zo hoogmoedig zijn om te stellen dat mensen (of toch hun hersenen)  heel complex zijn, maar dit is iets van slechts de laatste miljoenen jaren.


    I.v.m. de Cambrische explosie wil ik opmerken dat die tientallen miljoenen jaren lang duurde. Het is dus een explosie op evolutionaire tijdschaal en volgens wikipedia heerst vooral de vraag of het een explosie was, dan wel een verandering in atmosfeer/aarde waardoor fossielen veel gemakkelijker konden ontstaan (en je  dus de schijn van explosie krijgt)


    "Charles Darwin zelf ging er vanuit dat de gaten in het fossiel archief slechts schijn waren en geen realiteit. Het zoeken naar overgangsvormen sinds Darwin heeft echter weinig opgeleverd" 

    Ik heb reeds 2 voorbeelden aangehaald: archeoteryx (2 jaar na Darwin) en de hele rits fossielen die tot walvissen hebben geleid (laatste vondsten enkele jaren geleden) Zeggen dat er weinig tussenvormen zijn is eerder een subjectieve vaststelling dan een objectieve: als je 2 fossielen hebt en er zit een gat tussen, je ontdekt een tussenvorm en dan heb je 2 gaten om op te vullen...


    Nu kom ik terug op evolutie en 12 000 jaar. Het probleem doet zich afhankelijk van de veronderstellingen na de vloed. Het punt is dat je dieren van dezelfde soort nodig heb om voort te planten. Met de hoofdsoorten e.d. vermoed ik dat je het hebt over stammen die later gedifferentiëerd zijn. Bv. een oerkat waar nu alles vanaf de huiskat tot de leeuw en het jachtluipaard is uit voortgekomen. Deze differentiatie kan niet op 12000 jaar tijd door evolutie bewerkstelligd worden, je hebt superevolutie nodig. Niet alleen is dit volgens biologen onzin, het staat haaks op je andere argumenten die evolutie trachten te ontkrachten.


    Voorts wil ik ook nog opmerken dat je nogal selectief bent in je bewijslast. Je haalt hele argumenten uit de Cambrische explosie aan, maar vergeet te vermelden dat deze explosie 500 miljoen jaar geleden plaatsvond en daarmee je hele scheppingshypothese van tafel veegt. Je kan niet alleen de feiten gebruiken die in je winkel passen en de rest negeren. Als je wilt discussiëren over waarom de Cambrische explosie problemen vormt voor evolutietheorie, dan is dat goed voor mij. Maar je kan niet tegelijkertijd een 12 000 jaar oud model promoten zonder erbij te zeggen dat je Cambrische explosieargumenten daardoor niet meer geldig zijn.


    Graag zou ik antwoorden hebben op de talloze vragen die ik gesteld heb i.v.m. je scheppingsopvatting. Hierbij wil ik wel vermelden dat ik natuurlijk bewijsmateriaal verwacht. Een antwoord: 'zo staat het in de bijbel' is niet aanvaardbaar voor de experimentator.


    Ook wil ik mijn vraag herhalen welk waarneming in de natuur (of welk soort waarnemingen/experimenten) zou je ervan zou overtuigen dat de bijbel fout zit?


    I.v.m. Darwin, het is de theorie waar kritiek op dient te komen (en liefst in zijn huidige zgn. neo-Darwinistisch vorm). Zeggen dat Darwin een dronkaard was die zijn vrouw (dat tevens zijn nichtje was) sloeg als zijn pint lauw was, verandert niets aan de waarde van evolutietheorie.

    09-09-2007 om 16:42 geschreven door Wientje


    Charles Darwin
    Charles Darwin. Ik wil even reageren op mijn eigen bericht, dat ik slecht te spreken ben over sommige schepping sites, voordat men zich gegriefd voelt, even een toelichting Er zijn sites die Charles Darwin (zie foto) rassendiscriminatie in de schoenen schuiven, mijn opinie is dat je daar voorzichtig mee moet zijn, ook in aanmerking genomen dat de kerkgeschiedenis een historie van bloedvergieten heeft opgebouwd Ook vinden sommige sites het nodig om alvast het zielenheil van Charles uit te stippelen.Ook dat is iets wat niet in lijn met de bijbel noch de theologie is. Daarnaast vind ik het persoonlijk het beste om theologie en de discussie schepping en evolutie zoveel mogelijk gescheiden te houden. Als laatste wil ik wel alle schepping sitemakers standvastigheid toewensen, maar ook begrip voor de argumenten van de evolutionisten. Iets waar ik ook aan moet werken natuurlijk

    PS Dit is tevens een testje om voortaan meer grafische bestanden in te voeren, dit ter verduidelijking van standpunten.Wie kan beter de rij openen dan de meester Darwin himzelf.

    09-09-2007 om 16:32 geschreven door antoon


    migratie en fossielen

    Ohja,
    ik heb niet de hele link gelezen. Om precies te zijn ben ik gestopt bij:
    "De natuurkundige Paul La Violette die de subkwantum kinetica ethertheorie ontwikkelde (zie hoofdstuk 6 Ether vibraties), is ervan overtuigd dat zijn subkwantum kinetica theorie, die de schepping van materie verklaart als staande golven in de ether, weerspiegeld wordt in vele, zo niet alle oude scheppingsverhalen"

    OK. Wientje
    Ook ik denk dat ik niet alles van die link voor zoete koek moet slikken.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Opmerkenswaardig vind ik wel dat ook deze link spreekt zoals zovelen, rechtstreeks of zijdelings, van een grote vloed, de jaartallen komen niet overeen met de bijbel, maar zijn in ieder geval geen miljoenen

     

    Over de transmigratie tussen midden oosten Egypte en het inca azteken rijk in midden Amerika wil ik wel toevoegen.

    Ook ik vind het vergezocht dat met papyresboten zoiets mogelijk was, aan de andere kant zijn er zoveel overeenkomsten dat her gewoon een link moet leggen

    1 Cocaïne in Egyptische mummies wat weleens gevonden is, is afkomstig uit midden Amerika

    2 De piramides zijn bijna een kopie van elkaar

    3 Sterrenkunde die op zeer hoog niveau stond in het oude Egypte,, stond eveneens op zeer hoog niveau in de oude rijken in midden Amerika, de piramides werden ook gerelateerd aan de sterrenhemel (het zonlicht moest op een bepaald ogenblik op een bepaald gedeelte schijnen)

    4 Mummificeren van doden was in beide oorden een gewoonte.

    Ik heb gemerkt en dat is  jaren geleden, tijdens een persoonlijk gesprek met een professor die dat als vakgebied had, dat het een taboe is in de wetenschappelijke wereld om daarover te spreken, waarschijnlijk wordt de bijbel dan weer zo akelig, al is het een beetje zijdelings bevestigd

     

    Om even kort te sluiten weer mijn bijbelse opvatting is:

    1 Aarde (ontstaan formering)heeft een begin gehad, kan duizenden, miljoenen jaar of meer geleden zijn, de schrift spreekt zich daar niet over uit.

    2 Het leven op aarde plantaardig dierlijk microscopisch zee leven enz, heeft ook een begin van formering gehad en wel:

    Ongeveer 12000 jaar geleden een aanvang door middel van een andere dimensie, een bovennatuurlijke dimensie die voor ons niet te vatten is en die wij middels de schrift God noemen, nu ben ik even heel steriel en zakelijk, theologisch zit er veel meer aan vast, maar dat wordt doelpalen verleggen,dus hierbij laat ik het.

     

    Ongeveer 4030 voor de GT. Sloot de schepper zijn werk af met de formering van de eerste mens Adam (aardse mens) en niet veel later met Eva (levende)

     

    Nu eerst een reactie van jou anders zou je terecht kunnen zeggen dat ik vragen ontwijk.

     

    Ik duik daarvoor heel diep in de grabbelton ,meer dan genoeg vragen argumenten en reacties van jou ,maar vooralsnog wil ik er een markant detail uithalen,al is het een beetje herhaling van zetten, maar daardoor wordt veel geleerd.

     

    De gevonden fossielen in de onderste lagen verschillen heel erg sterk van moderne dieren. Je zal er geen mens, huiskat of eend terugvinden. Omgekeerd zullen een aantal van die fossielen geen overeenkomstige wezens hebben die nu rondlopen, ik denk bv. aan dino's.
    De vaststelling dat dieren vroeger niet dezelfde diersoorten waren als dieren nu, betekent toch dat er één en ander veranderd moet zijn. Persoonlijk zou ik denken dat er niet veel opties buiten evolutie om zijn.

    Volgens evolutie zouden de voorlopers simpele dieren zijn. Zonder skelet of andere harde lichaamsdelen. Maarja, zonder skelet kan je ook moeilijk een fossiel achterlaten. Dit is een verklaring en geen wetenschappelijk grondig argument maar ik ben dan ook geen paleontoloog, noch een evolutionair bioloog.

     

    Schreef Wientje

     

    Bij mijn weten zijn er in de onderste lagen complexe hoofdsoorten aangetroffen met vertakkingen in ondersoorten in de weer bovengelegen lagen ,zoals de schrift ook zegt dat dat levende wezens naar hun soort zouden voortbrengen

     

    Met name de zeedieren alsook de tribolieten waren rijkelijk vertegenwoordigd

    Het verslag laat zien van complex naar ondersoorten minder complex

     

    na bestudering van zowel schepping neutrale alswel ET sites,ben ik tot de conclusie gekomen en heb binnen hun content het  volgende bewerkt:.
    Bron gegevens komen met name van stichting creaton,die nu met update van site bezig is

    Vondsten
    In de Cambrische explosie verschijnen alle ongewervelde stammen en onderstammen met uitwendige harde delen, zoals weekdieren , stekelhuidigen, geleedpotigen en armpotigen. Stammen zonder harde delen die in de Cambrische explosie zijn aangetroffen zijn onder andere (Neteldieren zoals kwallen), en een aantal groepen van wormen.

    Isolatie

    De fossielen van de Cambrische explosie kunnen ook duidelijk in een subcategorie geplaatst worden. Alle Cambrische fossielen behoren ook tot een beperkt aantal bouwplannen die duidelijk geisoleerd staan t.o.v. elkaar. De isolatie van deze bouwplannen blijft gehandhaafd door het gehele fossiele archief heen.


    Evolutie theorie

    De vraag is nu of de Cambrische explosie goed verklaard kan worden door evolutietheorie. Het fossiel archief -verslag van de fossielen zou een geleidelijke toename van biologische complexiteit moeten tonen. Vrijwel alle stammen in de Cambrische explosie verschijnen echter zonder voorlopers . Wat ontbreekt zijn de vele overgangsvormen die naar nieuwe stammen leiden. Het fossiel archief laat wel een radiatie zien na de Cambrische explosie (variaties op bestaande bouwplannen), maar geen radiatie voorafgaand aan de Cambrische explosie die leidt tot het ontstaan van nieuwe bouwplannen.

    Diversiteit
    Volgens de evolutietheorie moet er eerst een bepaalde diversiteit (verscheidenheid) zijn waaruit een nieuw bouwplan ontstaat. De diversiteit moet vooraf gaan aan de dispariteit.(ongelijkheid) Het fossiel archief is echter andersom: de dispariteit gaat vooraf aan de diversiteit. Eerst zijn de verschillende stammen zichtbaar in de Cambrische explosie en pas later in het fossiel archief duiken de lagere classificatie Categoriën (ordes, families, etc.) op. Er zou volgens de evolutietheorie een toenemende morfologische afstand tussen de stammen en een toenemend aantal stammen waargenomen moeten worden. Dit is dus niet het geval.

    Charles Darwin

    Charles Darwin zelf ging er vanuit dat de gaten in het fossiel archief slechts schijn waren en geen realiteit. Het zoeken naar overgangsvormen sinds Darwin heeft echter weinig opgeleverd het probleem is ook groter geworden door de vele nieuwe vondsten in de onderste geologische lagen.  

    Bron gegevens komen met name van stichting creaton,die nu met update van site bezig is

    09-09-2007 om 13:23 geschreven door antoon


    08-09-2007
    Atlantis
    De link die je geeft zegt dat Atlantis minsten 12 500 jaar oud is. Welk punt wil je precies maken? Dat het zoveel duizenden jaren geleden technisch gezien mogelijk was de atlantische oceaan over te steken? Akkoord.
    Dat dat zoveel duizenden jaren geleden ook gebeurd is? Laten we zeggen dat ik sceptisch blijf. Anderzijds gaat deze discussie over iets anders dus ik pragmatisch reageren met het antwoord: dus?

    Ohja,
    ik heb niet de hele link gelezen. Om precies te zijn ben ik gestopt bij:
    "De natuurkundige Paul La Violette die de subkwantum kinetica ethertheorie ontwikkelde (zie hoofdstuk 6 Ether vibraties), is ervan overtuigd dat zijn subkwantum kinetica theorie, die de schepping van materie verklaart als staande golven in de ether, weerspiegeld wordt in vele, zo niet alle oude scheppingsverhalen"

    Ik ga hier niet van het onderwerp veranderen om het uit te leggen maar ik kan je zeggen dat dit die tekst (en het hele verhaal) onzin is.

    08-09-2007 om 19:27 geschreven door Wientje


    Atlantis

    In verband met de overeenkomsten Egypte inca en azteken hier een interessante link waarin ook het verloren gewaande Atlantis betrokken wordt<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />



    http://www.soulsofdistortion.nl/dutch/SODA_chapter12.html



    08-09-2007 om 15:04 geschreven door antoon


    beschavingen

    Thor Heyerdahl leefde in de twintigste eeuw. Zelf vond hij het weinig waarschijnlijk dat de Egyptenaren naar Amerika zouden zijn geweest. (bron: wikipedia)

    Als je enkel wilt zeggen dat een rieten bootje zeewaardig is, dan geef ik je geen ongelijk. Dit betekent echter niet dat men 3000 jaar geleden de oceanen kon bevaren: water en voedsel voorraden van Thor waren modern. Ook bezat hij een radio en dus ook weersvoorspellingen. Tenslotte had hij ook nog kennis van de heersende stromingen en winden en wist hij effectief waar hij heen moest.

    Technisch gezien waren oude bootjes dus zeewaardig, maar een rieten bootje gaat Oceaan Race winnen. Ik wil enkel maar zeggen dat je bewering dat scheepvaart min of meer gedegenereerd is, nonsens is.
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


    schreef Wientje
     

    Niet te vergeten ook de vikingen konden zeer waarschijnlijk de oceaan oversteken (er zijn nederzettingen gevonden)

    De bouwwijze van de vikingen wordt nu ook door de moderne scheepsbouw bevestigd als(zeer solide)

    De trap piramiden van de incas en azteken vertonen overeenkomsten met de Egyptische bouw, alsook het balsemen van doden begrafenis rituelen, enz

    Het moet duidelijk zijn dat er transport was tussen het oude Egypte en de inca beschavingen, ik sluit niet uit dat de geluksfactor ook meegespeeld kan hebben.

    Dat bedoel ik met degeneratie van scheepvaart, maar je hebt gelijk aan een kant is het ook weer nonsens om het degeneratie te noemen.

     

    Toch denk ook eens aan de paaseilanden (de meest afgelegen oorden op aarde) in 400-1000 na de gewone tijdrekening, zo ongeveer, was er een bevolkingsaanwas ( waarschijnlijk uit Oceanië, maar ze presteerden het toch maar om een beschaving op te bouwen en enorme beelden te maken waarvan ik denk, nogmaals ik denk (het is nog niet bevestigd door de wetenschap dat zij als een soort oriëntatie punt waren voor naderbij komende schepen.

    Zo ben ik van mening dat de verspreiding van mensen tot in zeer afgelegen oorden te verklaren is vanuit de bijbelse beschavingen in het midden oosten, dit kan ook mede verklaren dat zij een nieuw ras vormden in micro evolutionaire bewoordingen, ik bedoel niet echt een nieuw ras (alle mensen zijn in staat met elkaar te paren) maar afgezonderde beschavingen van mensen die ook op elkaar lijken en waarvan er helaas veel uitgestorven zijn.In dit licht vind ik het ook niet vreemd dat er fossielen van mensen gevonden worden die veel afwijken van de hedendaagse mens, IN UITERLIJK, IN GROOTTE,IN KLEUREN ENZ.Maar daarom vind ik hetnog geen macro Evolutie.

     

    Wientje, alles wat je schreef daar reageer ik nog wel op, verder vind ik het gezellig, ik hoop dat jij er ook zo over denkt en dat we nog veel van gedachten wisselen.Mocht je toch liever een keer stoppen dan zal ik dat ook respecteren .

    08-09-2007 om 14:25 geschreven door antoon


    over bootjes en wetenschap
    Antoon,

    Thor Heyerdahl leefde in de twintigste eeuw. Zelf vond hij het weinig waarschijnlijk dat de Egyptenaren naar Amerika zouden zijn geweest. (bron: wikipedia)

    Als je enkel wilt zeggen dat een rieten bootje zeewaardig is, dan geef ik je geen ongelijk. Dit betekent echter niet dat men 3000 jaar geleden de oceanen kon bevaren: water en voedsel voorraden van Thor waren modern. Ook bezat hij een radio en dus ook weersvoorspellingen. Tenslotte had hij ook nog kennis van de heersende stromingen en winden en wist hij effectief waar hij heen moest.

    Technisch gezien waren oude bootjes dus zeewaardig, maar een rieten bootje gaat Ocean Race winnen. Ik wil enkel maar zeggen dat je bewering dat scheepvaart min of meer gedegenereerd is, nonsens is.


    I.v.m. je laatste post:
    Dat in de wetenschap alle antwoorden nog niet gegeven zijn is een feit. Er valt nog veel te ontdekken en we hebben geen enkele garantie dat onze huidige ideeën correct zullen blijken. Maar voorlopig is het het beste wat we hebben en als toekomstige vondsten anders uitwijzen moet we iets beters vinden. Dit in tegenstelling tot de bijbel wiens status voor de creationisten belangrijker is dan de eigen zintuigen (want waar de waarneming niet overeenkomt met de bijbel, heeft de bijbel gelijk)

    Om echter te weten welke antwoorden wetenschap wel biedt, kan je beter goede tijdschriften lezen. Hoe technischer hoe nauwkeuriger aangezien daar de populaidere tijdschriften nogal een loopje met de waarheid durven nemen om spectaculair uit te pakken. Maar een EOS of Scientific American is al een begin. Dit zijn nog geen wetenschappelijke tijdschriften. Beter is Nature of Science en nog beter zijn natuurlijk de gespecialiseerde tijdschriften. Ik wil maar zeggen dat wat je op sites leest  niet de meest betrouwbare bronnen zijn. (zowel voor als tegen ET) Zo zou ik bv. graag willen weten op welke site je gelezen hebt dat embryologie de ET niet zou steunen.

    Ook zeg ik dat volgens paleoantropologen (oude mens-kundigen) de oudst gevonden mens identiek aan de moderne mens 130 000 jaar oud is en daarom dat modernere maatschappijvormen e.d. niet tegenstrijdig zijn met evolutietheorie. Als u simpelweg zegt: "ik geloof er geen letter van", dan vermoed ik dat je niet tot die conclusie gekomen bent via wetenschappelijke methodes.

    Laat me dan de volgende vraag stellen: wat voor vondst/waarneming in de natuur is voldoende om je ervan te overtuigen dat de bijbel fout zit?

    Tenslotte zou ik graag willen opmerken dat de Piltdown aan het licht gekomen is toen bleek dat die schedel niet overeenkwam met het toenmalige model van menselijke afstamming. Ofschoon ze dus eerst evolutietheorie leek te ondersteunen hebben nieuwe vonsten het model aangepast en paste de Piltdown niet langer in het rijtje. Deze vreemde afwijking werd vervolgens bestudeerd en toen kwam aan het licht dat het om een vervalsing ging. Een prachtvoorbeeld van wetenschap die zichzelf corrigeert. Ook dateert die vervalsing van voor de radiometrie die de vervalsing onmiddellijk zou aanduiden.

    08-09-2007 om 13:19 geschreven door Wientje


    foutje
    foutje
    waar ik schreef pilt down bedoelde ik neanderthaler

    08-09-2007 om 13:12 geschreven door antoon


    Waar wij botsen

    Antoon, ·jouw zinnetjes staan weer tussen "". Er is zoveel over de vroege mensen afkomstig uit Afrika. Dat taal daarbij hoort verbaast me niet. Dat de bijbel daarbij hoort, wist ik niet. Die is toch in het Midden-Oosten geschreven?
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


    schreef Wientje
    Inderdaad Wientje je hebt gelijk, en wordt ook geografisch bevestigd in het midden oosten

     

    Antoon schreef

    "De eerste mensen waren in primitief stadium, en dan mogen we aannemen niet in staat tot een hoogstaande vorm van communicatie.En wat dies meer zij"

    Wientje schreef
    De eerste mensen zijn ongeveer 3 miljoen jaar oud. Tot wat ze toen in staat waren is niet helemaal geweten. Het probleem is dat gesproken communicatie veel ouder is dan geschreven communicatie. Wel interessant is dat het oudste zelfgemaakt gereedschap 2,6 miljoen jaar oud is. De moderne mens (homo sapiens) is volgens paleoantropologen 250 000 jaar oud. De oudste vondsten anatomisch identiek aan moderne mensen zijn 130 000 jaar oud (homo sapiens sapiens) De eerste mensen waren dus primitief, maar dit was 3 miljoen jaar geleden. De mensen 130 000 jaar geleden waren identiek aan ons. Dus vanaf dat moment (en zelfs vanaf homo sapiens) is er reeds de intellectuele capaciteit aanwezig tot alle dingen die er tot nu gedaan zijn, bv. mannen naar de maan of de chinese muur of whatever...

     

    Ik kan kort zijn, ik geloof geen letter van het miljoenenverhaal, noch van interpretaties van ijstijden, noch van het apenverhaal.

    En denk eens aan de piltdown mens eerst dacht men met een grove holbewoner te maken te hebben, nu is men van mening dat als je een Pd mens in de metro zou ontmoeten, hij niet echt zou opvallen.


    De wetenschap maakt zoveel missers en ook bedrog ,dat ik als outsider ,een eigen mening kan en moet vormen.tenminste zo denk ik er over.

    Hierbij calculeer ik wel in dat het weten schap ons op een hoger niveau heeft gebracht, daar heb ik respect voor, maar zoals gezegd, ik laat mij geen aardappelen voor citroenen verkopen.

    Dit is het punt Wientje waar wij steeds maar weer op zullen botsen,

    Jij bent universitair opgegroeid, niets mis mee hoor, maar zou je daarbij ook niet kunnen lijden onder beroepsdeformatie of cognitieve blokkade, nu kan je natuurlijk hetzelfde van mij gaan zeggen, die gok waag ik dan maar.


    Toch denk ik dat ik van mijzelf kan zeggen dat ik de ET beschouwd heb keer op keer op keer en nog eens beschouwd bestudeerd en keer op keer.

    Wat valt mij op de et sites spreken elkaar weleens tegen

    VB embryologie ondersteund de et nog steeds

    Nee zeggen andere sites, dat is verleden tijd.

     

    Het fossielen verslag toont een progressieve opwaartse lijn van eenvoudig naar complex en is bewezen staat op sommige sites.

    Andere sites zijn daar wel iets voorzichtiger mee.

     

    De cambrische explosie is de grootste sprong voorwaarts die ooit is genomen voor de ET staat er letterlijk te lezen.

    We hebben gewoon nog geen verklaring voor de sprong van leven die in de onderste geologische lagen plaatsvond zeggen andere evolutionisten.

     

     

    Sociaal en technisch gedrag van apen is een bewijs van gezamenlijke oorsprong.

    Tot onderzoeker er achter kwamen dat ook aan vogels vaardig gedrag is aan te leren BV met een stokje iets openpeuteren.

     

     

    Verschoon mij dat ik geen referentie sites geef, sommige zijn uit de lucht en anderen geven weer een nieuwe content, hierbij zeg ik ook hartgrondig dat de schepping sites er vaak ook een potje van maken.

    Er is te weinig lijn en structuur vind ik, de goede natuurlijk uitgezonderd, zoals schepping en evolutie, ook

    http://www.creaton.nl/

     

    Deze laatste heeft op mijn aandringen een nieuwe site gemaakt, alles staat er nog niet, maar ik heb er wel vertrouwen in.

     

    Wientje je vroeg nog meer oa de genenpool en wat ik bedoelde ,ik kom er op terug hoor

    08-09-2007 om 12:45 geschreven door antoon


    beschavingen

    Hallo creationisme objectief en Wientje<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Onderstaande wil ik jullie niet onthouden, mochten jullie dit al weten, dan is het ook goed voor de passanten die op dit blog langskomen.

    Het ondersteund geen ET noch de bijbel, toch is het interessant hoe de bevolking zich over de aarde heeft verspreid.



    Thor Heyerdahl is de pionier van het varen met oude inheemse vaartuigen. In 1947 voer hij met een balsavlot zoals dat door de oude Indiaanse beschavingen van Peru gebruikt werd naar een Polynesisch eiland. Zijn expeditie was een originele poging om door middel van herbouw van een inheems vaartuig te bewijzen dat de zeestromingen van de oceanen als het ware natuurlijke handels- en immigratiewegen zijn. Die Kontiki-expeditie van 1947 was het startpunt voor meer expedities. Zo probeerde hij met de uit de tijd van de farao's uit het oude Egypte nagebouwde papyrus zeilboten over de Atlantische Oceaan naar Amerika te varen. Met zijn Ra II-expeditie lukte dat Heyerdahl ook. Zijn achterliggende gedachte was dat de oude Egyptenaren met hun papyrus boten al Amerika hadden kunnen bereiken. Hoe is het anders te verklaren dat in Egyptische mummies sporen van cocaïne zijn gevonden? Cocaïne wordt gemaakt van de coca-plant. Een plant die alleen in Zuid-Amerika voorkomt. De professionele avonturier John Blashford-Snell trekt de lijn van Thor Heyerdahl nog weer verder. In een jarenlang project wil hij met een papyrusboot van het grote meer Titicaca in het hoogland van de Andes via tal van rivieren en moerassen door Zuid-Amerika varen. Daarbij wordt hij ondersteund door archeologen die onderweg opgravingen verrichten. Eenmaal bij de kust aangekomen wil hij met een balsavlot via Kaap de Goede Hoop naar de Rode Zee varen. Doel? Als Heyerdahl bewijzen dat Amerika helemaal niet door Columbus is ontdekt. Dat bewijs is trouwens overtuigend geleverd door opgravingen van Viking-ruïnes uit het jaar 1000 in New Foundland - Canada. Heyerdahl en Blashford-Snell ondersteunen hun theorie niet alleen met de onverwachte zeewaardigheid van papyrus boten en balsavlotten. Trappiramides in Midden- en Zuid-Amerika vertonen opmerkelijke overeenkomsten met vergelijkbare bouwwerken in Egypte.


    http://www.xtreme.nl/water/nieuws/week40_99.shtml


    Op het andere kom ik terug.
    Verder wil ik graag  het blog oftewel mijn postings op het blog met html en java kan inprogrammeren,visueel wordt het aantrekkelijker,blog.be laat het toe.kom er nog wel op terug

    08-09-2007 om 10:30 geschreven door antoon


    Thor Heyerdahl
    Wat denk je van Thor Heyerdahl Wientje ,die kon met primitieve boten oceanen bevaren.
    Ik kom nog op je postings terug.

    08-09-2007 om 08:58 geschreven door antoon


    ABN AMRO 1
    Dag Wientje

    Ik kende de ABN AMRO 1 want ik volgde toen de Volvo race van zeer dichtbij maar ik denk de meeste Vlamingen niet.
    Ik herinner me ook nog de verslagenheid toen het dodelijke ongeval zich voordeed met de ABN AMRO 2. Een staaltje technologie, inderdaad, maar zo een ongeval confronteert ons weer met de vergankelijkheid van de mens en de relativiteit van het menselijk vernuft.

    08-09-2007 om 07:42 geschreven door Creationisme Objectief


    07-09-2007
    ABN Amro 1
    Ik woon wel degelijk in België hoor en ben ook Belg maar een race rond de wereld boeit me wel. Als je googlet op images van 'ABN Amro 1', kom je zeker en vast tegen wat ik bedoel: Het is de boot die de Volvo Oceans race in 2006 gewonnen heeft. (=57 000 kilometer  op windkracht) Die boot is een staaltje spitstechnologie op het water. 2000 jaar geleden kon men geen schepen bouwen die enkel op windkracht aan 70km/u de zuidelijke oceanen konden trotseren.

    07-09-2007 om 23:08 geschreven door Wientje


    Aanvulling op voorgaande mail
    Binnen heet de boot trouwens "RBS - Banco Santander - Fortis 1"

    ;-))

    07-09-2007 om 22:30 geschreven door Creationisme Objectief


    Nu weet ik het zeker !
    Beste Wientje

    Nu weet ik het zeker: je woont in Nederland of je bent Nederlandse. Iemand die niet in Nederland woont of een Nederlander is, weet wat de "ABN AMRO 1" is ;-))

    07-09-2007 om 19:40 geschreven door Creationisme Objectief


    model 1 en 2 zijn allebei juist!
    Antoon,
    jouw zinnetjes staan weer tussen "". Er is zoveel over de vroege mensen afkomstig uit Afrika. Dat taal daarbij hoort verbaast me niet. Dat de bijbel daarbij hoort, wist ik niet. Die is toch in het midden-oosten geschreven?

    "De eerste mensen waren in primitief stadium, en dan mogen we aannemen niet in staat tot een hoogstaande vorm van communicatie.en wat dies meer zij"


    De eerste mensen zijn ongeveer 3 miljoen jaar oud. Tot wat ze toen in staat waren is niet helemaal geweten. Het probleem is dat gesproken communicatie veel ouder is dan geschreven communicatie. Wel interessant is dat het oudste zelfgemaakt gereedschap 2,6 miljoen jaar oud is. De moderne mens (homo sapiens) is volgens paleoantropologen 250 000 jaar oud. De oudste vondsten anatomisch identiek aan moderne mensen zijn 130 000 jaar oud (homo sapiens sapiens) De eerste mensen waren dus primitief, maar dit was 3 miljoen jaar geleden. De mensen 130 000 jaar geleden waren identiek aan ons. Dus vanaf dat moment (en zelfs vanaf homo sapiens) is er reeds de intellectuele capaciteit aanwezig tot alle dingen die er tot nu gedaan zijn, bv. mannen naar de maan of de chinese muur of whatever...

    "De eerste mensen waren niet primitief maar complex met ook een volwaardige genen pool in staat tot metaalbewerking, landbouw, hoogstaande architectonische bouwwerken, zeer hoog inzicht in astronomie en wiskunde, dan kunnen we redelijkerwijs ook aannemen dat zij over een zeer complexe taal vaardigheid beschikten."

    Dit waren dus niet de eerste mensen,  maar de homo sapiens sapiens, identiek aan de moderne mens.  Wat je bedoelt met volwaardige genenpoel ontgaat me. Maar ik wil wel opmerken dat de puntjes die jij aanhaalt door archeologen als ouder beschouwd worden dan 6000 of 4300 jaar (de vloed)

    Dus zowel model 1 als 2 zijn juist volgens wetenschappers, maar er liggen miljoenen jaren tussen.

    De puntjes die als volgt aanhaalt, waarvan ik denk dat ze een beetje overdreven zijn, spreek ik dus ook niet tegen. Behalve dan:

     

    "bijkomstigheid de ark van noch had de juiste maatverhouding voor een behouden vaart"


    De ark is zelfs volgens moderne technieken niet na te maken. Zelfs het grootste houten schip dat we zeker weten dat bestaan heeft, (zo'n 100 jaar oud) was een pak kleiner dan de ark en amper zeewaardig. Het is dan ook redelijk snel vergaan. Ook is er nooit bewijs teruggevonden van de ark zelf (dus niet de verhalen in de bijbel) Persoonlijk denk ik dus dat de ark niet echt bestaan heeft. Maar als het zo was, dan kon Noah en zijn helpers zonder gereedschappen iets forceren dat honderden dokwerkers, met kranen en computerdesign niet kunnen.

     



    "Dat wij op velerlei gebied aan het MIN OF MEER aan het degenereren zijn:

    1 het fossielen verslag"

    huh? Voorbeeld aub en wat bedoel je hiermee?


    "2 gesproken taal"

    Wat bedoel je degenereren hier?


    "3 bouwkunde"

    een aardbevingsbestendige wolkenkrabber in San Fransisco


    "4 land en tuinbouw"

    GGO's (misschien geen goede vooruitgang, maar wel vooruitgang)


    "5 scheepvaart"

    ABN Amro 1


    "6 geneeskunde"

    Antibiotica en theorie van bacterieën ipv straf van de goden...

     


    Om samen te vatten: Ik geef je grotendeels gelijk, behalve dan dat moderne technieken/wetenschap meer achteruitgesteld zou zijn dan 2000 jaar geleden. Ik merk hierbij wel op dat de huidige mens 130 000 jaar oud is. Dus al je opmerkingen vormen geen kritiek omdat ze niet werkzaam zijn op een evolutionaire tijdschaal. Wel merk ik op dat moderne archeologie en alle technologische hoogstandjes van de eerste maatschappijen de bijbel tegenspreken omdat ze ouder zijn dan 6000 of 4300 jaar.

    Tenslotte dan nog eventjes over je laatste post. Ik snap dat de zondeval een heel belangrijke gebeurtenis is, in de bijbel. Persoonlijk vind ik die niet nodig aangezien iedereen tijdens zijn eigen leven al genoeg zondigt om redding nodig te hebben zonder dat daar dan nog een erfenis bijkomt. Dit gezegd zijnde, snap ik niet waarom evolutietheorie dan vijand is. Het is tenslotte slechts een theorie: een uitleg die de waarnemingen verklaart en aan elkaar linkt. Het al dan niet waar zijn van de evolutietheorie verandert niets aan bv. de vondsten van mensen die 250 000 jaar oud zijn.

    07-09-2007 om 14:56 geschreven door Wientje


    kennis inzicht
    In ander nieuws:
    Ik vraag me eigenlijk luidop af waarom creationisen zulke problemen hebben met evolutietheorie. Misschien kan Antoon me uitleggen waarom evolutietheorie in strijd zou zijn met de bijbel?

    schreef Wientje


    In ieder geval met het beginsel uit de bijbel, dat de mens onderhevig is aan de zondeval ,en er door Gods plan aan redding gewerkt wordt, dit in heel korte bewoordingen, er zit nog zoveel aan vast dat wat zelfs bijbelkenners niet kunnen vermoeden, laat staan mensen als jij, waarvan ik denk dat zij volgens atheïstisch en naturalistisch model opgegroeid zijn .

    Deze laatste natuurlijk een inschatting van het moment, ik kan er naast zitten.

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Je kunt jezelf eens afvragen of:

    Je de bijbel echt eens onderzocht hebt eventueel met hulp

    Je openstaat voor een zienswijze die totaal in tegenspraak is met de huidige consensus

     

    Ook niet te vergeten er is verschil in bijbelkennis en bijbelinzicht

    Ga de fora eens langs en je komt atheïsten evolutionisten en vrijdenkers tegen met een groot tot zeer grote bijbelkennis.

    Bijbel inzicht kan je niet leren bijbelkennis kan je wel leren

     

    Het komt je waarschijnlijk een beetje hoogdravend over, beschouw eens wat Jezus sprak

     

    Johannes 8 : 32

    Gij zult de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken

     

    De schriftgeleerden en ook onder het gewone volk hadden meer dan genoeg schrift kennis ,maar het ontbrak aan inzicht ,daarom sprak Jezus in illustraties tot hen

    Opdat zij zouden horen zonder te luisteren ,en zouden kijken zonder te zien .

     

    Let wel inzicht krijgen staat WEL voor iedereen open

    Het lijkt mij vooralsnog het beste,vermits je dat zelf zou willen natuurlijk , dat, je je eerst  toelegt op archeologie, chronologie en geschiedenis, dit om meer vertrouwen aan te kweken in de schrift

    Dit is geen makkelijke weg ,ik ben en ken daar  zelf  voorbeelden van ,frustratie , dit allemaal omdat je, je veilig gewaande wereldje die ondersteund wordt door vadertje wetenschap deels moet verlaten.

     

    Maar ik ben een beetje aan het evangeliseren daarvoor mijn excuses, omdat het niet  past in de uitstraling van de site,maarja je vroeg er een beetje om.
    Tot zo ver evangeliseren ,waar ik wel op terug kan komen zonder evangelisatie is natuurlijk archeologie en geschiedenis.


    Antoon

    07-09-2007 om 13:54 geschreven door antoon


    06-09-2007
    Wetenschap in bijbelse landen

    Antoon,
    Ik volg je kritiek i.v.m. talen. Maar ik zit met twee opmerkingen:
    - het ontstaan van taal: zelfs oude talen zijn heel complex, denk bv. aan Latijn of oud-Grieks. Maar de allereerste talen, nog voor een schrift was. Ik weet niet hoe het toen verlopen is. Enerzijds kon het heel primitief zijn en daarna 'geëvolueerd' naar een volledige taal. Anderzijds kon het ook onmogelijk moeilijk zijn omwille van gebrek aan systeem en duidelijk en is pas naderhand taal 'geëvolueerd' naar een eenvoudiger, voor iedereen bruikbaar, systeem. Ik weet het totaal niet...
    - wat heeft dit te maken met de evolutie en het onstaan van diersoorten? Als je wilt zeggen dat Darwin op dat vlak mis was, geef ik je gelijk. Maar wat impliceert dit dat voor de rest?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Over de talen valt niet zoveel te zeggen begrijp ik na een onderzoek op het Internet, het is helaas geen bèta wetenschap, wat ik wel opmerkenswaardig vind is dat talen hun oorsprong vinden in Afrika (het land van de bijbel) althans volgens een groot aantal geleerden.

     

    Als we nu een parallel maken met de opkomst van de mens

     

    Model 1 EVOLUTIONAIR

    De eerste mensen waren in primitief stadium, en dan mogen we aannemen niet in staat tot een hoogstaande vorm van communicatie.en wat dies meer zij

     

    Model 2  BIJBELS

    De eerste mensen waren niet primitief maar complex met ook een volwaardige genen pool in staat tot metaalbewerking, landbouw, hoogstaande architectonische bouwwerken, zeer hoog inzicht in astronomie en wiskunde, dan kunnen we redelijkerwijs ook aannemen dat zij over een zeer complexe taal vaardigheid beschikten.

     

    Nemen wij model 2 niet waar met opgravingen archeologie ED.

    ik dacht het wel, sterker nog de bouwwerken die zij met de hand vervaardigden, zouden wij met machines bijna niet na kunnen doen, althans een heel groot gedeelte, zoals BV. de sarcofaag in de piramides die technici voor raadsels plaatst.

    IJzer winning uit de grond, dat ijzer komt niet zomaar naar boven waaien, daar is wetenschappelijk inzicht voor nodig.

    Landen wijn bouw en veeteelt die niet voor de onze onderdoet, astronomie tot een precisie van seconden .

    Wie zij ook alweer dat de oude volken primitief waren.

    En dan heb ik het nog niet eens over de scheepvaart gehad,

    bijkomstigheid de ark van noch had de juiste maatverhouding voor een behouden vaart, een maatverhouding die nu ook gebruikt wordt.

    De papyrus boten waar nu om geschaterlacht wordt waren in staat tot intercontinentale vaart. Enz.enz.

    De geneeskunde stond op hoog niveau, althans in Israël

     

     

    Wat ik wil benadrukken is:

    Dat wij op velerlei gebied aan het MIN OF MEER aan het degenereren zijn:

    1 het fossielen verslag

    2 gesproken taal

    3 bouwkunde

    4 land en tuinbouw

    5 scheepvaart

    6 geneeskunde

     

     

    Opmerkenswaardig is dat al de besproken 6 punten oorsprong vinden in de bijbel rechtstreeks of zijdelings.

    06-09-2007 om 15:16 geschreven door antoon


    RE: linguïsten
    Antoon,
    Ik volg je kritiek i.v.m. talen. Maar ik zit met twee opmerkingen:
    - het ontstaan van taal: zelfs oude talen zijn heel complex, denk bv. aan Latijn of oud-Grieks. Maar de allereerste talen, nog voor een schrift was. Ik weet niet hoe het toen verlopen is. Enerzijds kon het heel primitief zijn en daarna 'geëvolueerd' naar een volledige taal. Anderzijds kon het ook onmogelijk moeilijk zijn omwille van gebrek aan systeem en duidelijk en is pas naderhand taal 'geëvolueerd' naar een eenvoudiger, voor iedereen bruikbaar, systeem. Ik weet het totaal niet...
    - wat heeft dit te maken met de evolutie en het onstaan van diersoorten? Als je wilt zeggen dat Darwin op dat vlak mis was, geef ik je gelijk. Maar wat impliceert dit dat voor de rest?

    06-09-2007 om 14:07 geschreven door Wientje


    Wat zeggen
    linguïsten

    Net als het fossielen verslag zouden ook de oorspronkelijke talen evolueren van primitief naar complex, echter wat nemen wij waar<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Het was Charles Darwin die als eerste de evolutie van talen in verband bracht met biologie. In "The Descent of Man" (1871), hij schreef, "het ontstaan van verschillende talen en van verschillende soorten, en de bewijzen dat beide zich gradueel ontwikkeld hebben, lopen opmerkelijk parallel. Maar linguïsten krimpen ineen bij het idee dat evolutie eenvoudige talen transformeert in complexere talen. Tegenwoordig gelooft men dat geen enkele taal, op welke manier dan ook  superieur is aan een andere levende of dode taal. Talen veranderen zelfs in het dagelijks gebruikelijk, maar het is niet zo dat talen verbeteren of degenereren.Philip E. Ross, Hard Words, Scientific American, Vol. 264, April 1991, blz. 144.

    De evolutie van talen is, in ieder geval binnen de geschiedenis, een verhaal van voortschrijdende vereenvoudiging.Albert C. Baugh, A History of the English Language, 2nd edition (New York: Appleton-Century-Crofts, Inc., 1957), blz. 10.

     

    De zogenaamde primitieve talen werpen geen licht op de oorsprong van talen, omdat de meeste daarvan in feite gecompliceerder in grammatica zijn dan de talen die door meer ontwikkelde volken worden gesproken. Ralph Linton, The Tree of Culture (New York: Alfred A. Knopf, 1957), blz. 9.

    06-09-2007 om 13:15 geschreven door antoon


    03-09-2007
    De bijbel is een diepgaand boek
    Wientje, vroeg meer over de bijbel,in de loop van de week kom ik terug.  

    03-09-2007 om 15:20 geschreven door antoon


    02-09-2007
    de bijbel is een sprookjesboek
    Wientje schreef ;
    "Ook verandert het al dan niet juist zijn van evolutietheorie niets aan wetenschappelijke waarde van de bijbel"


    Natuurlijk niet
    de inhoudelijke  bijbel heeft sowieso al niets met  "echte " natuurwetenschap te maken  ....

    De enige wetenschappen  die met de bijbel te maken hebben zijn   de filologie , de literatuur  en de   wetenschappen  die gaan over de bijbel als cultuurartefakt, objekt van de culturele antropologie   , als archeologisch  tekstmateriaal en in de kunstgeschiedenis natuurlijk   .....

    groet

    02-09-2007 om 17:58 geschreven door Tsjok


    groet Tsjok

    I denk dat  jullie misschien  Wientje als  discutant kunnen blijven  behouden  ....
    Ikzelf  heb de hier aanwezige kolderbrigade  wel allang  genoeg gezien  en gelezen  ...

    Groet<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Ik begrijp het Tsjok, onze werelden liggen te ver uiteen, toch ben ik door jou meer wetenschap gaan bestuderen, zoals ik je in het verleden meer gezegd heb, helaas voor u ben ik een tegengestelde richting opgegaan, het lijkt MY FAIR LADY wel, toch houd ik goede herinneringen aan u.

    En ik kan mij niet voorstellen dat we elkaar niet weer ergens tegenkomen, en het gekwaak hervat wordt.



    Antoon

    02-09-2007 om 14:49 geschreven door antoon


    Salut en de kost
    Antoon schreef   :
    Daarom ben ik bij et model ook uitgegaan van heel bijzondere omstandigheden
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />





    Antoon het uitgangsmodel  ( van Don Batten en  Morriss )  is niet eens  jouw model , je hebt het doodgewoon overgenomen uit de creationitische   literatuur  :   en je vindt het een  leuk  en bruikbaar  "model" ( voor jou ) omdat  het   én   simplistisch is, én jouw geloof  lijkt te ondersteunen  ...

    Dat mag natuurlijk , maar noem dat geen "wetenschap" ...
    Het is slechts inlegkunde  
    Als je daar gelukkig mee bent  ... nou ja dan  moet je dat zelf maar weten

    Het  aangehaalde of geleende  " model" ( en al de daarop gebaseerde varianten  en  aanpassingen )  is  echter geen valabel  " wetenschappelijk " model of instrument , het is niet bruikbaar  om de werkelijke toestand te verklaren mits men rekening houd met alle  gekende invoergegevens  en empirisch verworven data   die ons ter beschikking staan   ;
    Het is slechts een korrekt  "rekenoefeningtje " met een uiterst geidealiseerde vereenvoudiging   als uitgangs-axioma  , goed om sprookjes een soort van  denkbare  " innerlijke samenhang " te verschaffen  ....

    Ook een  verzonnen verhaaltje moet  zoveel mogelijk  innerlijk  logisch in elkaar steken( binnen de conventies en  aanvaarde normen van  het tijdsgewricht waarin het wordt gelezen of doorgegeven  )   ....anders is het absurde humor ...  


    OK ... zoals reeds  eerder  elders  gezegd 
    Veel plezier verder  met de   verdere discussies 
    Verdere  bijdragen aan "waarheidsbevindingen" zijn onzin   wanneer ze gericht zijn aan mensen die reeds over de absolute waarheid beschikken  .... Ik ga nog liever  met mijn kat praten en  haar voederen  ....  

    I denk dat  jullie misschien  Wientje als  discutant kunnen blijven  behouden  ....
    Ikzelf  heb de hier aanwezige kolderbrigade  wel allang  genoeg gezien  en gelezen  ...

    Groet



    02-09-2007 om 13:14 geschreven door tsjok45


    modellen bekeken

    We gaan uit van 20.000 jaar menselijke geschiedenis,volgens het ET model dan zijn er volgens de reken formule - dat je dan moet hanteren omdat er gewoon geen alternatief is -  ongeveer op 25 miljard mensen nu (grof weg)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Schreef Antoon


    De  aangehaalde  rekenformule is niet  fijn genoeg   omdat ze een onjuiste  premisse hanteert ,
    geen rekening houd met in te kalkuleren ( maar niet goed vastelbare ) variabelen  en  wordt gebruikt  voor een verkeerde toepassing :

    schreef Tsjok


    Ik kan het niet uitsluiten om van een premisse (uitgangspunt te gaan )

    als je dat bedoelt,zover kan ik je geen ongelijk geven.

     

    Maar die variabelen gelden toch voor allebei de modellen oorlogen epidemieën andere zienswijze op leeftijd van voortplanting enz enz.

     

    Daarom ben ik bij et model ook uitgegaan van heel bijzondere omstandigheden

     

    Bij 20.000 jaar menselijke geschiedenis, volgens het ET model zouden er denk ik veel meer mensen moeten zijn dan de 25 miljard mensen die ik aanhaalde mogelijk het dubbele 50 miljard

    Ik heb het tot 25 miljard teruggebracht, goed 20 miljard - wegens die specifieke omstandigheden die bij ET.zouden kunnen gelden,- kan ook nog maar het is bij lange na geen 6 miljard waar we nu mee leven dus de groeiratio van af de vloed volgens bijbels model komt er dichterbij.

     

    Verder Tsjok vind ik het geen onzinnige discussie, maar meer een stukje waarheidsbevinding, waar jij ook aan mee werkt, door jou ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet te hoog van de toren moet blazen en meer aspecten moet incalculeren.

     

     

    Wientje je hoort nog van mij

    Antoon

    02-09-2007 om 12:05 geschreven door antoon


    01-09-2007
    dit is een onzinnige discussie

    We gaan uit van 20.000 jaar menselijke geschiedenis,volgens het ET model dan zijn er volgens de reken formule - dat je dan moet hanteren omdat er gewoon geen alternatief is -  ongeveer op 25 miljard mensen nu (grof weg)
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />



    De  aangehaalde  rekenformule is niet  fijn genoeg   omdat ze een onjuiste  premisse hanteert ,
    geen rekening houd met in te kalkuleren ( maar niet goed vastelbare ) variabelen  en  wordt gebruikt  voor een verkeerde toepassing  :

    Maw 
    je kunt 
    niet vanuit  dat  model  extrapoleren  of terugrekenen vanuit de huidige toestand    naar het verleden toe   
    = omdat  de vruchtbaarheid en de voortplantigskansen van de mens gedurende de gehele geschiedenis  NIET  dezelfde zijn gebleven (= dat is bijvoorbeeld  de reden waarom niemand ervan  opkeek  dat meisjes van dertien  al  huwden  en  moeder werden in  de oude antieke tijden  of ( recenter ) in verre  koloniale  gebieden   ) ,
    en omdat het grootste deel van de prehistorische en  historische  ontwikkelingen  tot  en met de negentiende eeuw  ,  de mens is blijven voortkwakkelen op hetzelfde vervangniveau wat de bevolking betreft( net zoals dat is vastgesteld bij andere dieren die  van het jagen en het verzamelen moeten leven  ) : omdat de mens het zeer moeilijk had   omdat ( ook het landbouw en veeteelt ) draagvlak erg klein  was en er regelmatig  epidemieeen uitbraken (net zoals dat bij dieren  gebeurt die te dicht op elkaar leven  .... )


    Het is ook niet het enige model  zoals je schijnt te veronderstellen ...
    De menselijke bevolkingsaanwas is een geschiedenis van vallen ( bottle necks zelfs )   en opstaan ( bij het aanboren van nieuwe  bronnen )  en lange periodes van stabilisering  rond bereikte evenwichten met de mogelijkheden die de omgeving bood  ( net zoals de amazone indianen , de papoea's   en  tot voor kort de   afrikaanse pygmeeen in harmonie leefden met hun  ecologische nis/ het uitroeien van indringers en andere stammen incluis  )

    Ik ga hier verder niet op  in  .... het heeft  toch  geen zin als je alleen maar  je vingers in je oren steekt en lalalala  roept 

    Ik wacht wel af wat er hier verder op deze site verschijnt  ....
    Get real ....

    01-09-2007 om 21:14 geschreven door Tsjok45


    MODELLEN

    Anton ,
    waarom denk je dat de mensen geen jachtwild waren van roofdieren  ?
    en denk je dat ook mensenlijken  niet werden geelimineerd door  wormen of zo ?
    het wordt allemaal toch wel een potje " gespartel " jouw  stukjes ...

    schreef Tsjok

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Inderdaad mensen waren ook ten prooi aan roofdieren, niet zozeer in het bijbelse model waar de mens in het algemeen heerste over dieren, maar wel in het ET model waar de mensen holbewoners waren die zich staande moesten houden in een vijandige wereld.

    Dat weet ik Tsjok, toch komt het bevolkingsaanwas model naar voren als een aardig deugdelijk document, waar een behoorlijke foutmarge in mag zitten van mijn part 1 miljard

    Ik zie het zo:

    We gaan uit van 20.000 jaar menselijke geschiedenis,volgens het ET model dan zijn er volgens de reken formule - dat je dan moet hanteren omdat er gewoon geen alternatief is -  ongeveer op 25 miljard mensen nu (grof weg)

     

    Als dan een bijbel model uitgaat kom je op  8 0f 5 miljard voor nu,, weer ruwweg, dat heeft mijn voorkeur .

    2 miljard fouten marge bij bijbel model tegenover bijna 20 miljard bij et.

    Vast en zeker kom je dan met talkorgins of zo iets, een academicus met een vlotte babbel (waar ik ook bewondering voor hebt) en de kracht van gezaghebbende uitspraken achter de hand,de meute geloofd dat liever,want waarom zou je er tegen ingaan ,tegen zo een academicus,dat geeft alleen maar spanningsvelden, dat is waar de bijbel gelovigen tegen moeten torsen,en dat valt niet mee,daarom nog een keer mijn petje af voor de bijbel/schepping sitemakers.


    Antoon 

    01-09-2007 om 18:06 geschreven door antoon


    waarvoor slechte wiskunde dan wel kan dienen
    Creationisme Objectief,
    Ik ben de eerste om toe te geven dat mijn model van geen kanten klopt. Mijn voorbeeld dient ook niet om de werkelijkheid te schetsen. Ik wil alleen maar aanhalen dat microevolutie = kleine veranderingen op korte tijd en macroevolutie = grote veranderingen op lange tijd, dezelfde genetische motor onder de kap hebben liggen. Voor grotere veranderingen moet je de motor langer laten draaien.

    De vraag is nl. wanneer spreek je van verschillende diersoorten? Hier heb je natuurlijk verschillende mogelijkheden maar één gehanteerde definitie is: als de nakomelingen niet meer vruchtbaar zijn. Dit betekent dat een soort zich enkel in stand kan houden door zich voort te planten met dieren van dezelfde soort. Op macroscopisch vlak is dit verschil enorm: ofwel krijgt het kindjes, ofwel niet. Een zwart-wit onderscheiding en vandaar dat ik denk dat sommige mensen daar problemen mee hebben want je toch of het één, of het ander.

    Maar wat betekent deze onderscheiding op genetisch vlak? Het DNA van elk individu is verschillend. Niet meer voortplanten betekent dat het  DNA van 2 individuen van verschillende soorten incompatibel is. M.a.w. binnen dezelfde soort is het DNA een beetje verschillend, tussen verschillende soorten is het DNA meer verschillend. (bv. mens-chimpansee enkele procentjes) Dit is geen zwart-wit verschil meer, maar een kwantitatief verschil: meer vs. minder. Je bent dus iets meer het één, of iets meer het ander. Het duidelijke onderscheid op macroscopisch niveau bestaat niet meer op genetisch niveau.

    In ander nieuws:
    Ik vraag me eigenlijk luidop af waarom creationisen zulke problemen hebben met evolutietheorie. Misschien kan Antoon me uitleggen waarom evolutietheorie in strijd zou zijn met de bijbel?

    01-09-2007 om 17:18 geschreven door Wientje


    ?????????
    Hemel  Antoon ,
    ken jij veel mensen of vroegere mensachtigen   die de dood vonden in de diepzee ?

    01-09-2007 om 17:02 geschreven door Tsjok45


    waf , waf
    Anton ,
    waarom denk je dat de mensen geen jachtwild waren van roofdieren  ?
    en denk je dat ook mensenlijken  niet werden geelimineerd door  wormen of zo ?
    het wordt allemaal toch wel een potje " gespartel " jouw  stukjes ...

    Ze moesten erg voorzichtig en achterdochtig  zijn  want de  machtige  "mensenetende goden"  en "kwade geesten" 
     lagen  voortdurend op de loer ....

    Maar ja ik was al  vergeten dat je waarneemt vanop terrasjes  ....
     
    mvg 




    P.S.

    Anton wel bij de les blijven .... 

    er zijn wel degelijk fossielen van   olifanten ( en hun vele verwanten inclusief overgansvormen   ) en alsmede kamelen (en verwanten ) gevonden  hoor ... dat is oud nieuws ...

    01-09-2007 om 16:58 geschreven door Tsjok45


    Reactie op vorig bericht
    Citaat uit Wientjes bericht:

    "Stel bv. dat een DNA streng van een miljoen basen, er bij kopiëren 10 foutjes insluipen. Nu kopiëer ik het origineel 2 maal en elke kopie kopiëer ik verder. Het doel is 2 verschillende takken te hebben om deze later te vergelijken. Dit betekent dat na 5 000 keer kopiëren, het mogelijk is dat de 2 takken (die elk apart vertrokken van het origineel) reeds 100 000 basen verschillen. Na 50 000 keer kopiëren, kunnen zelfs alle miljoen basen verschillend zijn. Het DNA van de 2 takken verschilt dus volledig. Deze berekening is gebaseerd op willekeurige getallen, er moet nog wat statistiek bij e.d., maar het dient om aan te tonen dat op genetisch vlak, het enige verschil tussen micro en macro evolutie het aantal generaties is."

    Dat lijkt mijn eenvoudig bevolkings-aangroei model, al is mijn model exponentieel en dit lineair wel

    01-09-2007 om 16:42 geschreven door Creationisme Objectief


    tussenfossielen en mircoevolutie
    Antoon,
    je zei
    "Charles Darwin kon er geen vinden en nu 150 jaar later nog niet, en de enkele twijfelachtige fossielen komen niet echt overtuigend over is mijn opinie."

    Een eerder aangehaald voorbeeld:
    De Archeopteryx, 2 jaar gevonden nadat Darwin publiceerde. Half vogel, half dino. Van dit beest zijn 8 fossielen gevonden en het was indertijd één van redenen waarom darwinsceptische wetenschappers de evolutietheorie aanvaard hebben.

    Nog een leuke zijn de Ambulocetus (volledig skelet gevonden in 1994) de Rodhocetus (volledig skelet gevonden in 2001), de Dorudon en de Basilosaurus (beide zijn al langer bekend) Deze 4 beesten vertellen het hele verhaal hoe landzoogdieren veranderd zijn in walvissen.


    "Toch kan de ET in een deelgebied best scoren, zoals nylon verwerkende bacteriën, maar ik heb het meer gezegd, het valt volgens mij binnen micro evolutie waar geen enkele schepping gelovige een probleem mee kan hebben."
    ET scoort inderdaad in een deelgebied van de wetenschap. Dit deelgebied noemt biologie. Je lijkt te stellen dat de mening van scheppingsgelovigen telt als argument waarvoor evolutietheorie op toegepast kan worden. Mensen hebben hier niets over te zeggen. Als evolutietheorie binnen de hele biologie compatibel is met waarnemingen en betrouwbare voorspellingen doet, dan moet/mag het binnen de hele biologie toegepast worden.

    Bovendien is het onderscheid microevolutie, macroevolutie op genetisch niveau onhoudbaar:
    Tijdens het kopieren van DNA (of RNA, whatever) sluipen er foutjes in het proces, zodat de kopie een heel klein beetje verschilt van het origineel. Hierdoor hebben nakomelingen een beetje anders DNA en heb je variatie binnen de soort.

    Stel bv. dat een DNA streng van een miljoen basen, er bij kopiëren 10 foutjes insluipen. Nu kopiëer ik het origineel 2 maal en elke kopie kopiëer ik verder. Het doel is 2 verschillende takken te hebben om deze later te vergelijken. Dit betekent dat na 5 000 keer kopiëren, het mogelijk is dat de 2 takken (die elk apart vertrokken van het origineel) reeds 100 000 basen verschillen. Na 50 000 keer kopiëren, kunnen zelfs alle miljoen basen verschillend zijn. Het DNA van de 2 takken verschilt dus volledig. Deze berekening is gebaseerd op willekeurige getallen, er moet nog wat statistiek bij e.d., maar het dient om aan te tonen dat op genetisch vlak, het enige verschil tussen micro en macro evolutie het aantal generaties is.

    Tenslotte wil ik aan de lezers weeral opmerken dat evolutietheorie een door een overweldigende meerderheid van wetenschappers aanvaarde theorie is. Net zoals bv.Newtons theorie van de zwaartekracht. Ook verandert het al dan niet juist zijn van evolutietheorie niets aan wetenschappelijke waarde van de bijbel. Een argument tegen evolutie is geen argument voor creationisme of omgekeerd!

    01-09-2007 om 16:16 geschreven door Wientje


    fossielen

    Ik veronderstel dat ook de dieren  die  ontscheepten  uit  de ark van noach zich hebben voortgeplant  ....<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Waarom zouden daar dezelfde bevolkingsgroei modellen niet  kunnen worden op toegepast ?
    Waar zijn ze  ?  de miljarden kamelen , olifanten , nijlpaarden , ( die geen 900 jaar oud worden )
    de spreekwoordelijk  snel kwekende massa's konijnen en verstikkende lagen  muizen en ratten ?

    Allemaal opgeëten en  uiteindelijk  uitgestorven  en geelimineerd  door toedoen van de mens   ?


     

    Roofdier gevoelige dieren zoals BV.Konijnen zijn of de prooi van gelijk welk dier of vinden de dood niet in diepzee maar meer aan de oppervlakte van de aardbodem waardoor ze door maden geëlimineerd worden.toch of heb ik het mis.

     

    Er worden toch ook weinig of helemaal geen fossielen gevonden van, evenzo kamelen nijlpaarden en olifanten, die een gewillige prooi zijn van diverse roofdieren, en via een natuurlijk proces tot de aarde terugkeren op enkele uitzonderingen na.

     

    Ook bij een periode van miljoenen jaren zijn het uitzonderingen die via fossilisatie aan een tweede leven begonnen zijn , maar het is toch wel aannemelijk denk ik dat er dan  wel meer gevonden worden,en zeker evolutie bevestigende tussenvormen, Charles Darwin kon er geen vinden en nu 150 jaar later nog niet, en de enkele twijfelachtige fossielen komen niet echt overtuigend over is mijn opinie.


    Toch kan de ET in een deelgebied best scoren, zoals nylon verwerkende bacteriën, maar ik heb het meer gezegd, het valt volgens mij binnen micro evolutie waar geen enkele schepping gelovige een probleem mee kan hebben
    .


    Antoon 

    01-09-2007 om 15:06 geschreven door antoon


    fossielen

    Ik veronderstel dat ook de dieren  die  ontscheepten  uit  de ark van noach zich hebben voortgeplant  ....<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Waarom zouden daar dezelfde bevolkingsgroei modellen niet  kunnen worden op toegepast ?
    Waar zijn ze  ?  de miljarden kamelen , olifanten , nijlpaarden , ( die geen 900 jaar oud worden )
    de spreekwoordelijk  snel kwekende massa's konijnen en verstikkende lagen  muizen en ratten ?

    Allemaal opgeëten en  uiteindelijk  uitgestorven  en geelimineerd  door toedoen van de mens   ?


     

    Roofdier gevoelige dieren zoals BV.Konijnen zijn of de prooi van gelijk welk dier of vinden de dood niet in diepzee maar meer aan de oppervlakte van de aardbodem waardoor ze door maden geëlimineerd worden.toch of heb ik het mis.

     

    Er worden toch ook weinig of helemaal geen fossielen gevonden van, evenzo kamelen nijlpaarden en olifanten, die een gewillige prooi zijn van diverse roofdieren, en via een natuurlijk proces tot de aarde terugkeren op enkele uitzonderingen na.

     

    Ook bij een periode van miljoenen jaren zijn het uitzonderingen die via fossilisatie aan een tweede leven begonnen zijn , maar het is toch wel aannemelijk denk ik dat er dan  wel meer gevonden worden,en zeker evolutie bevestigende tussenvormen, Charles Darwin kon er geen vinden en nu 150 jaar later nog niet, en de enkele twijfelachtige fossielen komen niet echt overtuigend over is mijn opinie.


    Toch kan de ET in een deelgebied best scoren, zoals nylon verwerkende bacteriën, maar ik heb het meer gezegd, het valt volgens mij binnen micro evolutie waar geen enkele schepping gelovige een probleem mee kan hebben
    .


    Antoon 

    01-09-2007 om 15:05 geschreven door antoon


    Reactie op vorig bericht
    Mijn beste Tsjok45

    De enige bedoeling van mijn model is om aan iedereen, wetenschappelijk gevormd of niet, jong en oud, met hun eigen ogen te laten vaststellen, zonder argumenten van geleerde professoren die we niet zelf kunnen controleren (zonder dat ik hiermee de geloofwaardigheid in twijfel te trekken), hoe snel een bevolking kan groeien, zelfs als elke vrouw maar een klein aantal kinderen heeft die zelf weer kinderen willen hebben.

    Op dezelfde manier zou ik bijvoorbeeld heel simpel kunnen aantonen, waarbij iedereen zelf kan zien dat het waar is, dat als je 23 willekeurige mensen bij elkaar brengt, dat de kans 50% dat er minstens 2 van hen op dezelfde dag verjaren. Als ik dit vertel zonder aan te tonen dat het klopt, zal bijna niemand mij geloven (zelfs wiskundigen die dit niet eerder gehoord hebben) zonder dat ze voor zich zelf de berekening maken.

    Dat heeft met evolutie niets te maken, maar wel met de bedoeling van deze weblog: de mensen zelf laten redeneren, zelf de dingen laten zien.

    Dat is een andere benadering dan uw website, die ik overigens zeer waardeer, waar u een grote nadruk legt op het signaleren van ontdekkingen en conclusies van wetenschappers.

    01-09-2007 om 14:24 geschreven door Creationisme Objectief


    tenslotte
    " ....waarvan u zich misschien heeft afgevraagd wat ze betekenen, als u ze al heeft opgemerkt .... "

    Ja ?
    Dit is  beledigend  .... elke   knul van 14 jaar ziet al wat je bedoeld  .... er is niets moeilijk aan 
    Ik heb ze wel degelijk opgemerkt  .... uw  staaltjes   huisvlijt   springen genoeg in het oog    ..... 
    Nogmaals   uw  " assumpties  " zijn gewoon  VEEL TE EENVOUDIG  om een goed model  te ontwikkelen  waaruit kan worden  geextraapoleerd  om zulk komplex iets als de bevolkingsaanwas ( wat onder  meer  ook  met  chaos theorie en systeemtheorie  heeft te maken ) en de  schatting daarvan in het verleden ....

    U kunt toch minstens   ondersteuningen van uw model  vanuit de wetenschappen die zich daar mee bezig  houden voorleggen ? Of is dat niet nodig ?



    01-09-2007 om 12:59 geschreven door Tsjok45


    té eenvoudig model
    "dat mijn eigen model eigenlijk te eenvoudig is, "

    Inderdaad , dat zeg ik ook  ....het is wel erg eenvoudig zelfs 
    (Dat je er veel werk hebt in gestoken zie ik ook wel )
    Gebruik het dan ook  niet om een zeer ingewikkeld gegeven te beschrijven ....

    " ... maar dat het toch toelaat om enkele conclusies te trekken. ..."
    ja  van dezelfde grote eenvoud   en  vooral  onnauwkeurigheid dat je er gelijk wat mee kunt  onderbouwen ...


    Uw model is gewoon niet  verfijnd genoeg ... er zijn te grote  foutenmarges  mogelijk

    Om maar iets te noemen :

    * er bestaan geen vaste  generatiewisselingen  (=  denk maar aan  fertiliteits verschillen tussen vrouwen vroeger en nu
    /de  ingekorte  levensduur  waardoor minder nageslacht  kan  worden op de wereld gezet  / de sterftecyfers bij kinderen 
    gedurende de eerste vijf jaar  / het feit dat  in de natuurlijke toestand slechts enkelen de  vruchtbare leeftijd bereiken )
    er bestaat geen exponentieele  aanhoudende    standvastige  en onveranderlijke  groei  geldig gedurende de hele geschiedenis van de mensheid  zonder rekening te houden  met de vereiste leefruimte , gezondheid , te investeren  tijd /moeite  ,  beschikbare voedingsbronnen  .... en zelfs heersende moraal , culturen  en gedrag   .....
    ernzovoort  ..... enzovoort

    * Natuurlijke  populaties   stabiliseren zich  rond een " bereikt evenwicht  of optimum " ...( wat niet wil zeggen dat het een gemakkelijk leven is  = alleen maar  : wat maximaal mogelijk is bij aanwezigheid van een bepaald draagvlak

    Het is slechts  wanneer evenwichten worden doorbroken ( bijvoorbeeld door nieuwe uitvindingen of het aanboren  van nieuwe bronnen ) dat toename mogelijk is  .... getuigen daarvan zijn
     ---> de uitvinding van de landbouw en veeteelt  
    ----> de  industrieele revolutie 
    ----> de vorige eeuw doorgezette  medische revolutie ...

    Collapsen zijn ook mogelijk ( wanneer de bronnen verdwijnen  of opgebruikt  zijn of de omgeving  onleefbaar geworden  door de massale  aanwezigheid  ) dat is  een  dreiging die we NU  van  langs om meer   moeten confronteren ... en het is ook  geenzins uitgesloten dat de mensheid al verschillende keren door zulke genetische bottle-necks  is moeten kruipen ( door bijvoorbeeld te  verhuizen ) ...





    Dit soort  verbanden  en verschuivende zich aanpassende  evenwichten  zien we op  bijvoorbeeld   de serengeti vlakte .....
    Het wordt waargenomen in  bacterieen  culturen  in het lab ....


    P.S.
    Uw model is slechts een zeer geidealiseerde  en zeer eenvoudige   rekenkundige constructie 
    Er wordt gewoon geen rekening gehouden met allerlei onvoorspelbare  en ongekende variabelen ....






    01-09-2007 om 12:46 geschreven door Tsjok45


    miljarden

     

    Antoon schreef : 
    ".... de bevolkings groei die waarneembaar is ,en waarvan je met nuchtere kijk kan zeggen dat er WAARSCHIJNLIJK   meer mensen hadden moeten zijn met ET en dat het vanuit bijbels standpunt iets beter te verklaren is .... "
     


    Ik veronderstel dat ook de dieren  die  ontscheepten  uit  de ark van noach zich hebben voortgeplant  ....

    Waarom zouden daar dezelfde bevolkingsgroei modellen niet  kunnen worden op toegepast ?
    Waar zijn ze  ?  de miljarden kamelen , olifanten , nijlpaarden , ( die geen 900 jaar oud worden )
    de spreekwoordelijk  snel kwekende massa's konijnen en verstikkende lagen  muizen en ratten ?

    Allemaal opgeëten en  uiteindelijk  uitgestorven  en geelimineerd  door toedoen van de mens   ?

    01-09-2007 om 11:46 geschreven door Tsjok45


    Reactie op bericht Tsjok45
    Beste Tsjok45

    Mijn populatie-model is, zoals ik schrijf maar wat u alweer niet hebt gelezen (zo blijft het wel moeilijk om met u een dialoog aan te gaan) mijn eigen model.

    Vandaar dat ik al mijn assumpties, die u helaas niet leest, en ook al die omstandige resultaten van berekeningen met de aantallen van bewoners jaar na jaar (dat zijn die tabellen waarvan u zich misschien heeft afgevraagd wat ze betekenen, als u ze al heeft opgemerkt) heb toegevoegd. Zo kan iedereen zelf jaar na jaar zelf nagaan wat mijn eenvoudige model tot resultaat heeft.

    Oh ja: ik heb zelf geschreven (helaas heeft u ook dit niet gelezen) dat mijn eigen model eigenlijk te eenvoudig is, maar dat het toch toelaat om enkele conclusies te trekken. Een model is een vereenvoudiging van de werkelijkheid, en conclusies op basis van een vereenvoudiging zijn uiteraard geen absolute waarheid.

    Maar bij gebrek aan een bevolkingsregister sinds het begin der tijden (of het nu 13.7 miljard jaar of 6000 jaar geleden is), moeten we ons dus op een andere manier behelpen.

    01-09-2007 om 11:45 geschreven door Creationisme Objec tief


    maak je huiswerk
    "Dan maakt u het ons wel veel moeilijker door uw omstandige, goed gestructureerde en geduldige uitleg waarbij u ingaat op elke concrete bewering die we maken. "


    En ik vecht  ,de geldigheid   van de uitgangspunten ( basisgegevens  waarop het berust )  van  uw  model  over de wereld- populatie aan  ....
    Het is gewoonweg  te simplistisch ...en gebaseerd op een ongeoorloofde extrapolatie van gegevens die zijn vastgesteld voor de laatste 50 jaar ....  

    ---->  Heb je trouwens   al van de S curve gehoord   ?
    Na enig opzoekingswerk / huiswerk kan je zelf je conclusies trekken , meen ik  ...



    P.S
    Ik vind het lofwaardig dat  je  nu  ook  referenties  en links  zult beginnen geven ( mag ik verhopen )  ....
    Graag dus  de links aangaande( in het bierzonder )  JOUW populatieberekeningen en model  zodat we overduidelijk  kunnen  zien waar JIJ  je mosterd haalt ....

    01-09-2007 om 11:30 geschreven door Tsjok45


    mis
    "Maar als dat één van de 3 argumenten is dat het populatiegroei-model van het Creationisme "in het lang en het breed" (de woorden van Tsjok45) weerlegt, dan ben ik wel verplicht hierop te reageren."

    Aub   zeg ....

    Het IS niet  :een  van de drie argumenten  dat het populatie-model van de creationisten weerlegt   ...
    Maar   het is wél : Het  " leger van   Xerxes  "( volgens  de cyfers van Herodotos die worden vergeleken met de resultaten van de creationistische  berekeningen )    is  het derde  voorbeeld   dat gegeven wordt in  tegenargument 3  van  het artikel op Talk of origins over de  creationistische populatie-model van Don Batten en van   Morriss ...

    Iedereen die naar de link  surft .. kan zelf vaststellen dat dit het geval is   en moet zelfs  ondervinden dat je het voorbeeld van herodotos  niet kunt  vinden zonder de rest van het artikel ook te lezen 

    Je hebt dus wel degelijk  ook het  artikel gelezen ondanks je bewering dat  " als ik dergelijke hallucinante onzin zie staan, dan heb ik al geen zin meer om verder te lezen."
     
    Je bent gewoon  een beetje aan het  sfeer maken of zo ? ....


    "Misschien staan er ook zinnige dingen in"


    Jazeker  ; zoals het  belangrijke punt 1  en punt 2 
     en die andere twee  voorbeelden uit punt 3  
    over ( uit de archeologie en egyptologie )  de pyramide van Gizeh 
    en over ( uit de  zogenaamde   bijbel-archeologie )het aantal   israilieten in de woestijn olv van Mozes

















    01-09-2007 om 11:19 geschreven door Tsjok45


    hoe beschouw je iets

    Wientje, alvorens inhoudelijk er op in te gaan eerst dit.

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Als ik op een terrasje een vlam van 20 lentes ziet knuffelen met een jonge man zeg maar 22 a 25 jaar

    Dan trek ik de conclusie paradigma desnoods dat ik met verliefdheid te maken heb.

    Nu komen er een stuk of 5 heren met witte jassen zo ongeveer in de leeftijd om en nabij 40 jaar het terrasje opdraven met hun tassen om hun schouders.

     

    Elektroden worden geplaatst meetapparatuur wordt ingesteld, iedere prof neemt zijn notitie boek en pen terhand

     

    Waar gaat het om de geleerde heren moeten met subsidie achter de hand vaststellen of de jonge vlam en eega verliefd zijn.

     

    Na gegevens verzameld en  zelfs bloedprikken en hartslag opgemeten te hebben

    Gaan ze na maanden studie evalueren en komen bij elkaar

    Echter het volgende doet zich voor de meetgegevens zijn in tegenspraak met de consensus die al jaren de overhand heeft de profs raken verhit in discussie en besluiten tot een second opinion.

    en of een tweede proef.

     

     

    Misschien voel je al aan wat ik wil zeggen wientje en ook Tsjok.

    Ik neem waar op het terras met mijn onbevooroordeelde nuchtere kijk, en zoals gezegd neem ik verliefdheid waar,daar hoef ik niet lang bij stil te staan.

     

    De geleerde wereld bekijkt het anders,verliefdheid ,maar  ook het fossielen verslag ,ook de bevolkings groei die waarneembaar is ,en waarvan je met nuchtere kijk kan zeggen dat er WAARSCHIJNLIJK   meer mensen hadden moeten zijn met ETen dat het vanuit bijbels standpunt iets beter te verklaren is .Hiermee zeg ik overigens ook dat ik het niet als bewijs voor schepping zie,begrijp dat goed,daar ben ik ook nuchter genoeg in.

    Morgen of volgende week reageer ik meer inhoudelijk op je berichtjes.

    Antoon

    01-09-2007 om 08:34 geschreven door antoon


    Toelichting op bericht Wientje: "flikken"
    Beste Antoon

    In de zin van Wientje "De aflevering van flikken van gisteravond kan niets wetenschappelijk bevestigen" wordt met "flikken" bedoeld: een bepaalde televisie-reeks in Vlaanderen. 

    01-09-2007 om 08:17 geschreven door Creationisme Objectief


    Reactie op bericht Wientje: Xerxes
    Beste Wientje

    De grootte van het leger van Xerxes is inderdaad niet het echte probleem. Maar als dat één van de 3 argumenten is dat het populatiegroei-model van het Creationisme "in het lang en het breed" (de woorden van Tsjok45) weerlegt, dan ben ik wel verplicht hierop te reageren.

    De artikelen waarmee Tsjok45 ons bestookt, zonder zelfs maar te lezen wat we schrijven "want we hebben toch ongelijk en alles wat we beweren is allang weerlegd; dus moet men zelfs niet lezen wat we schrijven; gewoon honderden links doorsturen zonder enige systematiek en zonder selectie te doen van het kaf en het koren zal dan wel volstaan" (dat is wat men de Kerk in de Middeleeuwen verweet: de mensen dom houden via autoriteit: jullie zijn verkeerd want ik heb gelijk) staan tsjokvol dergelijke onzin. Misschien staan er ook zinnige dingen in, maar als ik dergelijke hallucinante onzin zie staan, dan heb ik al geen zin meer om verder te lezen.

    Dan maakt u het ons wel veel moeilijker door uw omstandige, goed gestructureerde en geduldige uitleg waarbij u ingaat op elke concrete bewering die we maken. Maar dat zou ik eigenlijk niet moeten zeggen ;-)

    =======================================
    PS: Dat getal van Xerxes staat trouwens in de volgende link (Tsjok45 heeft me geleerd om altijd bronnen door te sturen):

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB620.html

    01-09-2007 om 08:14 geschreven door Creationisme Objectief


    het zijn niet de gebeurtenissen die de geschiedkundigen bevestigen, het zijn al die andere dingen
    Antoon,
    ik ga weer je laatste berichten antwoorden, te beginnen met de eerste. Jouw berichtjes staan tussen aanhalingstekens.


    27/8 12u36

     "of creatie vanuit de bron = bijbel wetenschappelijk te verdedigen is."
    In deze éne zit het de hele discussie vervat. Wetenschap gaat uit van de natuur. Observeert en probeert uitleggen te zoeken en te testen die compatibel met de natuur. Creationisme gaat uit van de bijbel en probeert natuur te zoeken die comptibel is met de bijbel. Daarom is creationisme geen wetenschap, ze hanteert de verkeerde bron.
     
    "1 genesis kan niets wetenschappelijk bevestigen"
    Bijgevolg heeft genesis dus ook geen wetenschappelijke waarde, akkoord.

    "2 genesis is ook niet in tegenspraak met de wetenschap."
    Een letterlijke lezing van genesis is wel degelijk in tegenspraak met de wetenschap. 7 dagen, Adam en Eva, een magische appel, een allesvernietigende vloed met een houten bootje en God die maar met zijn vinger hoeft te wijzen om wonderen te laten uitkomen. Je kan natuurlijk ook beginnen met de te zeggen dat 1 dag 1000 jaar is e.d. maar vanaf dat moment is genesis geen éénduidige tekst meer en is het de lezer die ervan maakt wat de lezer ervan wilt maken. De wetenschappelijke waarde vliegt daardoor de deur uit.

    Een kort tegenargument is hetvolgende:
    '1. De aflevering van flikken van gisteravond kan niets wetenschappelijk bevestigen'
    '2. De aflevering van flikken van gisteravond is ook niet in tegenspraak met de wetenschap'
    Dit betekent nog niet dat de aflevering van flikken van gisteravond wetenschappelijk is...


    29/8 16u44

    "Dat is geen 6000 jaar ook geen 4500 jaar, maar ook geen miljoenen of tien duizenden waarbij je bij et van uit mag gaan is mijn opinie"
    Bij mijn weten heeft evolutietheorie niets te maken met archeologie. Ik zeg alleen dat gangbare archeologie tegenstrijdig is met de interpretatie dat alles wat in de bijbel staat echt gebeurd is.

    Vervolgens geef je een aantal gebeurtenissen die in de bijbel staan die volgens gangbare geschiedkunde echt gebeurd zijn. Dit spreek ik niet tegen. Maar de bijbel telt slechts als 1 bron en komt niet overeen met de geschiedkunde van langer dan 5000 jaar geleden.

    Even later gebruik je een argument:
    "Is niet waar alleen een ooggetuige in 600 voor de gewone tijdrekening kon weten wat hij wist"

    Hoe komt het dan dat wij het weten als alleen een ooggetuige toen het kon weten? Als bijbelgeleerden beweren dat Daniël geschreven is in de 2e eeuw voor Christus, dan neem ik dat aan. Als je daarvan wenst af te wijken, speel ik advocaat van de duivel en merk ik op dat de engelse bijbel dateert uit de 17de eeuw.

    Maar al die geschiedkunde heeft niets te maken met wetenschappelijke onzin van een letterlijk genesis. Je moet niet aantonen of één of andere farao 3000 jaar geleden leefde, je moet verklaren waarom de ouderdomsmetingen van een kleien potje van 8000 jaar geleden fout is...


    31/8 9u06

    I.v.m. bevolkingsgroei is er een andere plaats op dit blog om die discussie te voeren. Ik zou voorstellen die discussie daar verder te voeren. Ik heb daar reeds een postje staan met kritiek op éénvoudige modellen en waarom gemiddelde-groei-berekeningen veel te éénvoudig zijn (bv. pest en bevolkingstoename van de laatste 200 jaar vallen buiten het bereik van éénvoudige modellen)  Zelfs zonder epidemieën, mag je niet uitgaan van eenduidige groei omwille van bv. voedseltekorten bij een te grote bevolking. Je hebt minstens populatiedynamica nodig. In ieder geval komt het éénvoudig model van jouw link niet overeen met wetenschappelijke resultaten. De bron volgt zodadelijk.

    "Dan is het alleszins realistisch, en komt volgens mij de ET in een ietwat ander daglicht te staan"
    Weer vraag ik me af wat dit te maken heeft met evolutietheorie. Paleontologen wijzen ons erop dat mensachtigen al miljoenen jaren oud zijn. Vanaf dat moment heb je populatiedynamica van dieren (en de nog niet intelligente mensen) met bv. Lotha-Volterra vergelijkingen van prooi en roofdier. Nadat er intelligentie en beschaving is, kan de archeologie het overnemen met het schatten van groottes van steden, nederzettingen e.d. Tenslotte heb je geschreven bronnen met naamregisters, beschrijvingen van rampen, hun eigen populatieschattingen en dies meer. Dit is al allemaal bestudeerd en resultaten kan je terugvinden op bv. http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
    Evolutie heeft hier niets mee te maken en ik vraag me af waarom ET daarom in een ander daglicht zou komen te staan. Maar deze discussie kunnen we misschien verhuizen naar het goede onderwerp.

    Wat je met je tweede link wilt zeggen snap ik niet. Bij mijn inziens heeft het niets te maken met kritiek op evolutietheorie. Ook heeft het niet te maken hoe de waarnemingen in de natuur (bv. radiodatering of de galaxieën in de hemel) compatibel kan zijn met genesis. We kunnen hier eeuwig discussieëren over welk hoofdstuk van de bijbel nu wel of nu niet historisch correct is. Om een goede theorie te zijn, moet je over de ganse lijn goed scoren. Het gaat er dus niet om waar de bijbel juist zit, het gaat erom waar dat waarnemingen in de natuur aantonen dat de bijbel fout zit. Voor kritiek op evolutie geldt hetzelfde: je moet afkomen met waarnemingen uit de natuur die zeggen dat evolutie fout zit.

    Nog een  punt is dat creationisme, samen met elke ietwat letterlijke interpretatie van genesis niet alleen in tegenspraak is met evolutietheorie (een theorie die een schat aan bewijsmateriaal en experimentele bevestiging heeft opgebouwd en aanvaard is door de hele wetenschappelijke gemeenschap in die mate dat ze zelfs belangrijk genoeg is om in het onderwijs aan bod te komen), maar ook in tegenspraak met astronomie, kosmologie, radiometrie, paleontologie, archeologie, ...

    Disclaimer: evolutietheorie wordt door wetenschappers als een gevestigde theorie beschouwd, net zoals de wetten van Newton. Onder wetenschappers is er geen discussie. Creationisme is geen wetenschap omwille van wetenschapsfilosofische redenen. De crea/evo-discussie speelt zich enkel af in de media en de Amerikaanse politiek waar creationisten een theocratische staat promoten.


    Creationisme Objectief,
    ik denk dat discussies over het leger van Xerxes niet de meest prangende problemen met creationisme aankaarten.

    01-09-2007 om 01:13 geschreven door Wientje


    31-08-2007
    Een steuntje voor Antoon
    Beste Antoon

    In een van de links van Tsjok45 vind ik de volgende bewering:

    "Xerxes gathered an army of 2,641,000 (according to Herodotus)".

    Wie zich hierop baseert om YET te ontkrachten, bouwt ook maar op los zand. Zelfs in de moderne tijden, met alle mogelijke moderne en geautomatiseerde logistiek, is er nog nooit zo een leger samengesteld.

    Zelfs als zou Herodotus gelijk hebben (wat uiteraard onmogelijk is):
    - hoe zou men de communicatie laten verlopen?
    - hoe zou men de organisatie laten verlopen?
    - om zo een leger te bevoorraden heb je evenveel ondersteunend personeel nodig: dus nog eens 2 miljoen mensen
    - vanwaar haalt men dat voedsel en hoe voert men dat voedsel aan?

    - als men 4 (namelijk 2+2) miljoen mensen weghaalt uit de maatschappij: hoe kan de maatschappij op economisch en agrarisch gebied draaiende blijven?

    Als dat een overtuigend bewijs moet voorstellen tegen het Creationisme ...

    Laat u dus niet intimideren ;-)

    31-08-2007 om 23:31 geschreven door Creationisme Objectief


    Lol
    Antoon ,

    Steek maar van wal : ik wacht  wel op jouw kommentaren   op de door mij gelinkte  ontkrachtingen van het artikel van Don Batten  en  de  populatieargumenten   van de YEC's ...


    "Ik kom terug "  zei je  ....
     Goed  zo  ,  je lijkt Firmin Crets wel

    31-08-2007 om 21:04 geschreven door Tsjok45


    waarheids vinding
    ha Tsjok

    Tsja  Antoon ...
    Met je laatste referentie  zeg je  dus zelf dat je JEHOVA GETUIGE   bent ... het is dus duidelijk dat je hier ( eventueel) een voet tussen de deur wilt krijgen om ff  te evangeliseren   ? ... tsja  , dat is  dus toch  bezwaarlijk  als niet-vooringenomen  ( = objektief ?) of als  "wetenschappelijk"   te beoordelen ... het is wel erg  EERLIJK  ... waarvoor dan ook  dank ...
    Het zou  natuurlijk ook kunnen dat je zelf begint te twijfelen aan de waarheden van  jouw sekte  ...
    maar ik betwijfel het  ....


    Het is niet mijn intentie om te evangeliseren ,maar toch iets meer een stukje waarheidbevinding te krijgen .voor mij zelf en ook voor anderen,en jij Tsjok zou daar ook aan mee kunnen werken.
    tot zo ver even.ik kom terug

    Antoon

    31-08-2007 om 14:08 geschreven door antoon


    antoon ,over je laatste bericht alhier
    Antoon
    je verwees  naar een artikel van  de YEC  creationist  Don Batten ( van het AIG )
    ( oorspronkelijk  afkomstig  van  :
    Morris, Henry M. 1985. Scientific Creationism )

    Het antwoord op die   claim over de  exponentieele groei van de wereldbevolking ( met  behulp van  het  aangehouden 0.5  % groeisnelheid )  ___ ,en alle varianten  van de  claim ___ is allang  en breed  weerlegd  :

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB620.html
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-meritt/age.html
    http://members.cox.net/ardipithecus/evol/lies/lie019.html
    http://skepticreport.com/creationism/noahbun.htm
    http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=46&t=18979&start=40 



    P.S. 

    Tsja  Antoon ...
    Met je laatste referentie  zeg je  dus zelf dat je JEHOVA GETUIGE   bent ... het is dus duidelijk dat je hier ( eventueel) een voet tussen de deur wilt krijgen om ff  te evangeliseren   ? ... tsja  , dat is  dus toch  bezwaarlijk  als niet-vooringenomen  ( = objektief ?) of als  "wetenschappelijk"   te beoordelen ... het is wel erg  EERLIJK  ... waarvoor dan ook  dank ...
    Het zou  natuurlijk ook kunnen dat je zelf begint te twijfelen aan de waarheden van  jouw sekte  ...
    maar ik betwijfel het  ....

    31-08-2007 om 13:18 geschreven door Tsjok45


    chronologie en de bijbel

    Geachte lezers

    4377 jaar menselijke geschiedenis na de vloed

    (Uitgaande dan van bijbelse chronologie)

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Er is heel wat gebeurd en er gebeurd nog steeds veel ,dat weten we.

    Kan dit allemaal in het pakket van 4377 jaar te beginnen met 8 mensen noach en zijn vrouw 3 zonen Sem cham en jafeth alsook hun vrouwen?

     

    Mijn mening is dat het mogelijk is, als we uitgaan van een groeiratio waar de schrijver van uitgaat, zie

    http://www.scheppingofevolutie.nl/art_bevolkingsgroei.htm

     

    Dan is het alleszins realistisch, en komt volgens mij de ET in een ietwat ander daglicht te staan .

    Of heel veel mensen moeten er nu zijn, de aarde is bijkans onbewoonbaar

    Of door epidemieën is het te verklaren, maar dan moet de aarde toch uitpuilen van fossielen

     

    Geschiedkundig zijn er weinig probleem met 4377 jaar, ja ik weet dat als je de eerste de beste encyclopedie openslaat, dat het startpunt dan op ongeveer 100000 jaar voor de gewone tijdrekening ligt, echter voor mij komt het maar vaag over, die eerste duizenden jaren,, pas na ongeveer 4500 jaar voor GT. wordt het behoorlijk overzichtelijk.

    Zie ook voorgaande posting die het overigens zeer summier behandeld

     

    Overweeg ook heel goed dat van de de chronologie van zowel Egypte, Syrië babylon alsook Perzie  hiaten vertoond,,,hiaten  die door de bijbel gecorrigeerd worden waardoor alles weer op zijn plaats valt.

    Voorbeeld artxerxes de zoon van Darius I waarvan het begin van zijn regering  door de bijbelse chronologie op 475 wordt gestelt,,, iets wat in het verleden door geen enkel gechiedkundige bevestigd werd die hielden het op 465 voor GT.

    Zie ook

    http://www.jehovahs-getuigen.nl/diverse_onderwerpen/oslo_chronologie.htm

    Volgende keer meer

    Antoon

    31-08-2007 om 09:06 geschreven door antoon


    29-08-2007
    bijbel geschiedenis en tijd

    Ik ben geen archeoloog maar meen me toch te herinneren dat er vaak gezegd wordt dat de eerste landbouw, nederzettingen e.d. 10 000 jaar oud zijn. Boven is 'ongeveer 6 a 7 duizend jaar' bijlange na niet nauwkeurig genoeg voor iemand die beweert dat het maximum 6000 jaar is (zoals BV. de diehard creationist) Bovendien zit je nog met de vloed die alle opgetekende geschiedenis weer vernietigd zou hebben (behalve dan de verhaaltjes die Noah zijn kinderen meegaf) De bovengrens volgens creationisten ligt dus op 4300 tot 5300 jaar geleden voor alle culturen (behalve dan de joods-<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Eerst even dit, al het andere wat jij en ik behandelen, komt nog wel een keer tersprake, voorlopig kunnen we nog wel even bezig zijn, ik hoop dat jij er ook zo over denkt?

     

    Inderdaad wordt er uitgegaan van 10.000 jaar geleden begonnen de eerste landbouwnederzettingen.

    Dat is geen 6000 jaar ook geen 4500 jaar, maar ook geen miljoenen of tien duizenden waarbij je bij et van uit mag gaan is mijn opinie

     

    Laten we eens teruggaan in de tijd naar duidelijk refereerbare markante gebeurtenissen.

    Dan sla ik de toren van Babel even over, al hoewel daar ook kleitabletten over gaan, ook kleitabletten die de spraakverwarring beschouwen, ziggurats bestaan en zijn gevonden door archeologen.

     

    Daarna komen we bij Abraham in het land Ur der Chaldeeën (messopotanie) leg de bijbelse aanwijzingen naast de geografie die wij hanteren, dan is de plaats traceerbaar .

    In die plaats zijn ook tabletten gevonden met bijbelse namen thera abram enz.ook zijn er tabletten gevonden die bijbelse gewoonten ondersteunen zoals kamelen laten drenken bij waterputten, en nog meer.

     

    Als ik dan een sprong in de tijd maak kom ik bij Amenhotep II circa 1500 voor de gewone tijdrekening,die volgens mij de farao van de uittocht is, omdat er heel lang geen oorlog meer gevoerd werd ,en zijn opvolger  Thoetmoses IV niet een eerstgeborene was ,nogmaals ik zoek het uit maar heb niet de ambitie om te denken dat ik het beter weet.

    Dus dat kan ik niet bewijzen, in ieder geval stroken hun gewoonten met wat in de bijbel geschreven wordt BV. Over grootvizier, brood bakkers, stenen maken uit stro, ook het land gosen waar de eerste Israëlitische immigranten werden gehuisvest is een bestaand gebied.

     

    Gaan we dan terug in de tijdmachine en verder in de tijd dan komen we bij farao Sjosjenq I  cica 1000 voor de gewone tijdrekening. Deze farao nam jerusalem in en beroofde de tempel van een paar zeer grote schatten.Staat allemaal in de schrift ,maar ook in de wereldse geschiedenis.

     

    Verderop komen we dan bij de Syriër sanherib die 732 voor de gewone tijdrekening Jeruzalem belegerde zonder het in te nemen overigens, staat ook in zeer grote lijnen beschreven.

    Nebukadnesar de zoon van nabopolassar en tweede koning van de wereldmacht babylon wordt in details beschreven door Daniël , Daniël  geeft ook details die alleen een ooggetuige kon weten

    Bijkomstigheid bij Daniel

    De wereldse geschiedkundigen geven toe dat Daniël profetieën beschreef die exact uitgekomen zijn, alleen hun tegenwerping is dat het later in 200 voor de gewone tijdrekening geschreven om alles te laten kloppen.

    Is niet waar alleen een ooggetuige in 600 voor de gewone tijdrekening kon weten wat hij wist BV dat nabonidus met zijn zoon belzasar een co regentschap had, en hij Daniëlderde heerser in het koninkrijk kon maken.

     

    Dit om even te beklemtonen dat de tijdrek -en dan bedoel ik de tijdrek die zeer duidelijk te refereren is- parallel loopt met het schrift

     

    Overigen zijn dit maar een greep uit duizenden en duizenden gebeurtenissen

     

    Antoon

    29-08-2007 om 16:44 geschreven door antoon


    27-08-2007
    genesis vervolg

    Beste Jef, als ik het goed begrijp, geloof je niet in evolutie, maar de bijbel vind je ook een beetje sprookjes boek.

    Ik dachtdat jij de maker van de site ben, zo niet dan mijn excuses, de uitstraling van de site geeft weer, of creatie vanuit de bron = bijbel wetenschappelijk te verdedigen is.

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Daarom geef ik genesis weer met commentaar er bij dat overigens een paar chronologische fouten bevat.

    Op mijn site werk ik het verder uit, ik geef wel een seintje als het af is of eigenlijk is het nooit af, iedere keer merk ik wel een verbetering op.

     

    Waar het omgaat is dit

    1 genesis kan niets wetenschappelijk bevestigen

    2 genesis is ook niet in tegenspraak met de wetenschap.

     

    Dit in tegenstelling tegenover andere scheppingsverhalen die over kandelaars olifanten bloedende godinnen oorlogen enz. gaan, genesis heeft op toch op zijn minst de reputatie, dat het nuchter blijft.

     

    Wientje je hoort nog van mij.

    Antoon

    27-08-2007 om 12:36 geschreven door antoon


    Schepper leeft nog altijd!
    Wientje, Je zegt ergens: "Dit suggereert dus dat zowat alle diersoorten geen honderen miljoenen jaren bestaan en bijgevolg dat heel erg veel diersoorten 500 miljoen jaar geleden niet bestonden. (de vogels en de dino's bv.) Hoe wens je dit te verklaren zonder evolutie?""

    Je gaat er blijkbaar van uit dat de Schepper er het bijltje bij heeft neergelegd na zijn eerste en enige alegemene scheppingsdaad? Wat als hij nog altijd leeft,  en ingrijpt?

    En als ik die teksten van Genesis nog eens bekijk, kan ik maar één zaak besluiten: voor mij hebben die niet meer waarde dan de sprookjes van Grimm. Het is een manier om aan een kind op een begrijpelijke manier uit te leggen hoe de wereld is ontstaan, terwijl je er zelf niets van af weet.


    27-08-2007 om 10:24 geschreven door Jef


    Antwoorden op de vorige postjes van Antoon. Waarschuwing: veel tekst!

    Antoon,
    ik ga je posts chronologisch beantwoorden, te beginnen met je post van 11u12. Jouw tekst staat telkens tussen aanhalingstekens. Dit wordt een hele hoop tekst. Dat is één van de nadelen van de wetenschappelijke kant van de zaak: de antwoorden zijn er, maar ze zijn iets langer dan de gelovige leuze: 'god heeft het gedaan'.


    Antwoord op post van 11u12

    Om te beginnen heb ik nooit gezegd dat de vloed (a priori) volledig buiten beschouwing wordt gelaten door wetenschappers. Ik ben geen geoloog dus ik weet het niet. Als er echt een mondiale vloed geweest is, dan zal dat inderdaad een enorme impact hebben gehad. (op meer dan alleen ouderdomsbepalingen) De vraag luidt vervolgens waarom nog niemand iets van deze enorme impact in de natuur gevonden heeft. Zulk een grote vondst zou iemand onmiddellijk wereldberoemd maken. Het feit dat er nog geen aanwijzigingen gevonden zijn wijst erop dat er zo geen grote vloed is geweest.

    Ik ken niets van ouderdomsbepalingen maar ik weet wel dat het radioactief verval waar radiometrie zich op baseert zich geen klop aantrekt van eender welke hoeveelheid water. Wat ik daarmee wil zeggen is dat ik niet overtuigd ben of er a priori reden is om te veronderstellen dat een vloed invloed zou hebben op radiometrie. Maar ik weet het dus niet.

    "In dat laatste geval, men gaat dus niet uit van de vloed (begrijpelijk hoor) maar is de uitkomst toch nattevinger-werk."

    Het is wat je bedoelt met nattevinger-werk. In het artikel dat jij vertaald hebt werd een meting verricht met een onzekerheid van 1% op een voorwerp dat 33 000 jaar oud is. Best wel cool zou ik zeggen.

    "omdat evolutionisten bij veel nieuwe vondsten er snel een tiental miljoen bij of afhalen, geeft dat voor mij toch wel erg veel bedenkingen."

    Als een paleontoloog een nieuwe vondst doet, is het niet meer dan logisch dat hij niet onmiddellijk kan zeggen hoe oud het exact is. Bovendien zijn wetenschappers ook maar mensen en hebben ze

    het recht fouten te maken. Het leuke aan wetenschap is dat iedereen het recht heeft de bevindingen te onderzoeken en te controleren. Wetenschap corrigeert op deze manier zichzelf en vroeg of laat komt er een beter begrip van de wereld rondom ons bovendrijven.

    Ook wil ik opmerken dat paleontologen zich met fossielen bezighouden. Dit zijn geen evolutionisten. Evolutionisten zijn beter gezegd evolutionaire biologen. Dit zijn wetenschappers die zich verdiepen in de evolutietheorie en/of varianten daarvan.
     
    "De duidelijk refereerbare geschiedenis die opgetekend werd is ongeveer 6 a 7 duizend jaar."

    Ik ben geen archeoloog maar meen me toch te herinneren dat er vaak gezegd wordt dat de eerste landbouw, nederzettingen e.d. 10 000 jaar oud zijn. Boven is 'ongeveer 6 a 7 duizend jaar' bijlange na niet nauwkeurig genoeg voor iemand die beweert dat het maximum 6000 jaar is (zoals bv. de diehard creationist) Bovendien zit je nog met de vloed die alle opgetekende geschiedenis weer vernietigd zou hebben (behalve dan de verhaaltjes die Noah zijn kinderen meegaf) De bovengrens volgens creationisten ligt dus op 4300 tot 5300 jaar geleden voor alle culturen (behalve dan de joods-christelijke)

    "De evolutionisten komen met grote hoeveelheden aan jaren, bewijzen, ZGN (veel) fossielen enz.enz dus vind ik kwantiteit, ik herhaal dat vind ik, niemand hoeft zich beledigd te voelen."

    Volledig mee akkoord. Het zijn zelfs niet alleen evolutionisten maar ook paleontologen, taxologen en alle andere biologen. Niet te vergeten de geologen, de archeologen, de astronomen, de natuurkundigen,... Binnen zowat elk wetenschappelijk vakgebied zijn er metingen, waarnemingen, experimenten die de schepping volgens de bijbel tegenspreken. Kwantiteit is er in overvloed.

    "Ik vind dat de scheppingsgelovigen iets meer kwaliteit presenteren."

    Om kwaliteit te kunnen presenteren moet je eerst beginnen presenteren. Bij mijn weten is er nog geen enkel wetenschappelijk artikel verschenen waarin scheppingsgelovigen hun standpunt wetenschappelijk argumenteren.

    "Parallellen tussen korte geschiedenis van de schepping en de opgeschreven geschiedenis."

    Hierbij wordt de ongeschreven geschiedenis vergeten en de parallellen zijn zoals ik boven heb aangehaald een beetje met de handen gegrepen. Maar...
    Die parallellen zijn ook logisch. Toen genesis geschreven werd (3000 jaar geleden) waren er nog geen DNA-analyses, geen spectroscopen en geen radiometrie. Het enige wat de schrijvers hadden om zich op te kunnen baseren voor hun afkomst was de geschreven geschiedenis. Ze konden dus maar zo ver teruggaan om hun schepping te laten beginnen als hun geschreven geschiedenis dit toeliet.

    "Talen die een zeer gecompliceerde oorsprong hebben."

    Volgens de bijbel zijn al die verschillende talen ontstaan doordat God de mensen strafte voor het bouwen van de toren van Babel. Ik ben geen taalkundige maar volgens mij komt volgens hen die zeer gecompliceerde oorsprong van talen niet overeen met de straf van een bovennatuurlijk wezen.

    "Afgelegen volkeren die door genetisch onderzoek te plaatsen zijn in de loop van de geschiedenis."

    Hetzelfde genetisch onderzoek dat enorme aanwijzingen voor evolutie levert door de diversiteit en taxonomie van dieren te linken aan hun DNA-overeenkomsten? Ik zou zeer geïnteresseerd zijn om hier meer over te horen.

    Dit is het einde van mijn commentaar op je eerste post, op naar de volgende!


    Antwoord op post van 13u34

    Ik zou regel per regel kunnen afgaan en ambetante vragen stellen (bv.waar het diffuus licht vandaan kwam als de zon nog niet geschapen was) maar dat heeft geen nut.

    Wel vraag ik me af waar je naartoe wilt. Jouw tekst is geen kritiek tegen evolutietheorie en het is geen argument voor letterlijke visie van de bijbel. Dus wat wil je aantonen? Je lijkt te zeggen dat als je bijbel op de juiste (en zelfgekozen) plaatsen metaforisch interpreteert dat God het zo kan geschapen hebben?

    Dit ontken ik niet. Ik ontken ook niet dat God het heelal exact zoals in Genesis beschreven staat kan hebben geschapen. Net zoals het ook exact volgens elke andere scheppingsmythe kan gebeurd zijn.

    Wat ik zeg is dat geenenkele van bovenstaande scheppingsmythes, zelfs een bij-de-haren-getrokken-Genesis, een wetenschappelijke poot hebben om op te staan. De bijbel interpreteren helpt hier niet bij, het zijn de waarnemingen en de natuur die ons de juiste weg moeten wijzen. Vandaar dat ik geen nut zie om te discussiëren over de Bijbel. Het beste wat je kan doen met de Bijbel (op wetenschappelijk gebied) is voorspellingen doen en deze nagaan in de natuur. Je kan de Bijbel ook altijd gebruiken buiten het wetenschappelijke gebied, bv. voor de moraal,
    zingeving, spiritualiteit, redding en om proberen jezelf te beteren.

    Tot zover dus mijn commentaar op je Genesisverzen.


    Antwoord op post van 18u53

    Bij je kritiek i.v.m. bronnen kan ik me goed aansluiten, behalve dan:

    "1 wie bepaalt wat en of wie de bron is?"

    De oorspronkelijke auteur van de tekst is de bron.
     
    "Is de bron een persoon die iets wereldkundig maakt, dan kan je je afvragen wat voor hem of haar weer de brongegevens zijn enz."

    Akkoord, maar het is dan weer de taak van die auteur om weer zijn bronnen op te geven. Een goed voorbeeld hiervan is tekst die jij vertaald hebt
    http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/fossilwood.asp
    Je verwijst hiernaar en onderaan het artikel staan weer een hele hoop nieuwe referenties. Het zijn ook deze referenties die ik gebruikt heb om tot de ontdekking te komen dat hun mening dat het fossiel 230 miljoen jaar oud moet zijn volgens evolutie oud geen enkele argumentatie bezit.

    "Alsook worden die gegevens objectief beschouwd, dus niet in eerste instantie voor ET.Om ze in te passen in het rasterwerk van de theorie."

    Goede opmerking. Het fossiel in kwestie werd binnengeleverd bij het onderzoekscentrum zonder vooraf de vermoedde leeftijd te vermelden om zulke vooringenomenheid te verwijderen. Dit staat in het artikel beschreven. Er is hier dus niets mis. Ik kan nu de redenering omdraaien want je kan die argumenten ook toepassen op creationisme waarbij ik bv. wens op te merken dat je artikel staat op site van Answers in Genesis. Een beetje bronnenonderzoek levert hetvolgende op:
    http://www.answersingenesis.org/home/area/about.asp
    http://www.answersingenesis.org/home/area/about/mission.asp
    http://www.answersingenesis.org/home/area/about/faith.asp
    Dit is veel leeswerk. Ik zal één puntje aanhalen. Bij statement of fait, basics, staat er:
    "The 66 books of the Bible are the written Word of God. The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority in everything it teaches."
    Dit spreekt toch van een zeker vooringenomenheid en AiG is zelfs anti-wetenschappelijk in die zin dat volgens het wetenschappelijk gedachtengoed er geen absolute authoriteit bestaat. Alles is slechts juist tot het experiment anders uitwijst. AiG geeft toe dat ze eerst naar de Bijbel en dan pas naar de waarnemingen kijkt.

    Omgekeerd is het ook gevaarlijk de bron te misbruiken door bv. te zeggen: 'dat heeft een bioloog gezegd, dus het is een snoodaard die teveel veronderstelt en daardoor onzin verkoopt.' Teksten moet je uiteindelijk vooral op inhoud controleren (met in het achterhoofd dan wel de auteur) en het is op inhoud (technisch gezien op het gebrek aan inhoud) dat mijn kritieken op dat artikel voortvloeien.

    I.v.m. vooringenomenheid wens ik bovendien op te merken dat astronomen, geologen, natuurkundigen, archeologen en zelfs vele biologen voor hun eigen onderzoek zich niets van evolutie moeten aantrekken. Zowat elke wetenschapstak spreekt de bijbel tegen, maar slechts een bepaald onderdeel van één wetenschap (de evolutionaire biologie) moet passen binnen het raamwerk van evolutie. Ook wilt het lukken dat de evolutionaire biologen juist de mensen zijn die het raamwerk van evolutie kunnen aanpassen dus moeten is hier relatief. In ieder geval hebben al die andere wetenschappers a priori geen reden om rekening te houden met evolutie.

    "Als er een fossiel gevonden wordt in een van de geologische lagen die volgens de consensus 10 miljoen jaar oud zijn dan wordt het fossiel ook 10 miljoen jaar."

    Ik denk dat de meeste mensen dit een goede eerste gok zouden vinden. 

    "Voor mij is het niet overtuigend Wientje.Ja, je denkt nu aan de metingen die het fossiel ook 10 miljoen jaar zouden kunnen geven, ik begrijp het, echter ik vind dat er nog te veel verschil van mening is, ook onder evolutie geleerden.Om het als een geslaagde onderneming te classificeren."

    De evolutiegeleerden van mening verschillen is vanzelfsprekend: er zijn geen twee wetenschappers die overal mee akkoord gaan. Wetenschap moet nl. vooruit gaan en nieuwe/betere hypotheses moeten gezocht en getest om voorlopig nog onverklaarbare feiten uit te leggen. Iedereen heeft daarbij zijn eigen ideeën maar de natuur is de rechter. (33 000 jaar is 33 000 jaar, ongeacht je eigen mening)

    In die zin zal ook de onderneming nooit af zijn (of toch niet binnenkort) en kan je het op die manier nog niet als geslaagd classificeren. Anderzijds vind ik evolutie wel geslaagd omdat ze o.a. verklaart waar wij vandaan komen, waarom de dieren zijn zoals ze zijn en waarom sommige dieren veel op elkaar lijken en andere dieren minder. Bovendien heeft bv. de vooruitgang in het genezen van ziektes de laatste eeuw heel erg veel te danken aan die evolutietheorie. Natuurlijk zijn er nog vragen, dat maakt het juist de moeite van het onderzoeken waard!

    Je mag op basis van je eigen mening evolutie verwerpen. Dit is je volste recht en hier wil ik ook niet aan tornen. Wat ik probeer uit te leggen is dat er geen wetenschappelijke argumenten bestaan om evolutie te verwerpen.

    Aan iedereen die deze zin leest, proficiat! Aan iedereen die de vorige zin niet las, ook proficiat!

    27-08-2007 om 02:49 geschreven door Wientje


    26-08-2007
    BRONNEN

    Antoon, ·Ik ben slachtoffer van mijn opleiding in die zin dat mij is aangeleerd altijd de bronnen te geven. De reden dat ik zelf naar een bron vraag is juist omdat ik de bron zelf wens te bekijken. Bovendien is er ere wie ere toekomt en verdient de oorspronkelijke auteur ook zijn erkenning.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Juist om bronnen te raadplegen, dat is goed, echter mijn bedenking hiertegen is:

    1 wie bepaalt wat en of wie de bron is?

    2 Is de bron niet bevooroordeeld!

    3 heeft de bron, de persoon in kwestie niet al bij voorbaat een raamwerk waarin zijn vondst ontdekking of ingeving al bij voorbaat gespijkerd wordt

     

     

    Is de bron een persoon die iets wereldkundig maakt, dan kan je je afvragen wat voor hem of haar weer de brongegevens zijn enz.

    Alsook worden die gegevens objectief beschouwd, dus niet in eerste instantie voor ET.Om ze in te passen in het rasterwerk van de theorie.

    Als er een fossiel gevonden wordt in een van de geologische lagen die volgens de consensus 10 miljoen jaar oud zijn dan wordt het fossiel ook 10 miljoen jaar.

    Voor mij is het niet overtuigend Wientje.Ja, je denkt nu aan de metingen die het fossiel ook 10 miljoen jaar zouden kunnen geven, ik begrijp het, echter ik vind dat er nog te veel verschil van mening is, ook onder evolutie geleerden.Om het als een geslaagde onderneming te classificeren.


    Antoon

    26-08-2007 om 18:53 geschreven door antoon


    genesis

    Verbeterde versie mogelijk kan vorig bericht verwijderd worden<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Dit in het vervolg wat betreft tijd,geef ik mijn mening

    Genesis 1 vers 1

     1In [het] begin schiep God de hemel en de aarde.

     

    Volgens geleerden heeft de aarde een begin gehad

    De aarde ontstond x duizenden miljoenen of miljarden jaren geleden, ik heb met geen enkele van deze opties problemen.Omdat de bijbel ook over een begin spreekt zonder

    Er verder wetenschappelijk op in te gaan.

     

    Genesis 1 vers 2

    2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.

    Mijn mening is:

    Aanstalten voor begin van schepping.

    De schepping, en dan bedoel ik de natuur dieren en de mens heeft ook een begin gehad, toch, ik ga er even
    vanuit dat we daar mee eens kunnen zijn.Jij mogelijk meer vanuit het perspectief evolutie,

    Ik van schepping, zonder dat het verder pro ET.Et of pro schepping is

     

     

    Genesis 1 vers 3, 4 en 5

    3 Nu zei God: Er kome licht. Toen kwam er licht. 4 Daarna zag God dat het licht goed was, en God bracht een scheiding teweeg tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht voortaan Dag, maar de duisternis noemde hij Nacht. En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag.

    Diffuus licht begon heel langzaam door de duisternis te schijnen een proces dat 1000 jaar geduurd kan hebben.

     

     

    Genesis 1 vers 6, 7 en 8

    6 Verder zei God: Er kome een uitspansel tussen de wateren en er kome scheiding tussen de wateren en de wateren. 7 Toen ging God ertoe over het uitspansel te maken en scheiding te maken tussen de wateren die onder het uitspansel zouden zijn en de wateren die boven het uitspansel zouden zijn. En het werd zo. 8 En God noemde het uitspansel voortaan Hemel. En het werd avond en het werd morgen: een tweede dag.

     

    De atmosfeer werd geschapen met al zijn aanwezige gassen zuurstof stikstof en kooldioxide, kan ook een periode van 1000 jaar zijn, terwijl de zon nog steeds bezig was door de wolkenmassa te schijnen zie vers 2

     

    Genesis 1 vers 9, 10, 11, 12 en 13

    9 Verder zei God: Dat de wateren onder de hemel in één plaats verzameld worden e, iket droge land te voorschijn kome. En het werd zo. 10 En God noemde het droge land voortaan Aarde, maar de verzameling der wateren noemde hij Zeeën. Voorts zag God, dat [het] goed [was]. 11 Verder zei God: De aarde late gras uitspruiten, zaaddragende plantengroei, vruchtbomen die vrucht opleveren naar hun soort, waarvan het zaad erin is, op de aarde. En het werd zo. 12 En de aarde ging gras voortbrengen, plantengroei die zaad droeg naar zijn soort en bomen die vrucht opleverden, waarvan het zaad erin is naar haar soort. Toen zag God, dat [het] goed [was]. 13 En het werd avond en het werd morgen: een derde dag.

     

    De zeen begonnen zich terug te trekken naar vastgestelde plaatsen droge land kwam tevoorschijn op het droge land kon grasgroei en planten groeiplaats vinden

    Het licht uit vers 2 was onderhand krachtig genoeg om foto synthese te bewerken.

     

    Genesis 1 vers 14, 15, 16, 17, 18 en 19

    14 Verder zei God: Dat er [hemel]lichten komen aan het uitspansel van de hemel om scheiding te maken tussen de dag en de nacht; </span>en ze moeten dienen tot tekenen en voor [het vaststellen van] tijdperken en dagen en jaren. 15 En ze moeten dienen tot [hemel]lichten aan het uitspansel van de hemel om op de aarde te schijnen. En het werd zo. 16 En God ging ertoe over de twee grote [hemel]lichten te maken, het grootste [hemel]licht om te heersen over de dag en het kleinste [hemel]licht om te heersen over de nacht, en ook de sterren. 17 Aldus plaatste God ze aan het uitspansel van de hemel om op de aarde te schijnen, 18 en om overdag en s nachts te heersen en om scheiding te maken tussen het licht en de duisternis. Toen zag God dat [het] goed [was]. 19 En het werd avond en het werd morgen: een vierde dag.

     

     

    Het beruchte Vers 14, ik denk dat jij ook wel weet dat daar heel wat over gezeurd wordt op de fora van het Internet, en dat christenen met een mond vol tanden staan, toch denk ik dat het tenminste deels op te lossen is.

    Inderdaad was er al licht zie vers 2, dat was onderhand ook sterk genoeg voor de plantengroei, mijn mening is dat: met vers 14 wordt bedoeld: dat God duidelijke scheiding ging maken tussen dag en nacht, kenbaar maken van maan maanden en zonnejaren enz.niet te vergeten het wolkendek was weg en de hemellichten werden goed zichtbaar, God sprak niet tot wetenschappers, noch tot tussen personen, ik denk dat je alles het beste kan lezen als, alsof er een intelligente toeschouwer dit zag en optekende wat hij zag zonder na te slaan in een studie boek.

     

     

    Genesis 1 vers 20, 21, 22, en 23

    20 Verder zei God: Dat de wateren een gewemel van levende zielen voortbrengen en dat vliegende schepselen over de aarde vliegen langs het vlak van het uitspansel van de hemel. 21 En God ging ertoe over de grote zeemonsters te scheppen en elke levende ziel die zich beweegt, waarvan de wateren gingen wemelen naar hun soort, en elk gevleugeld vliegend schepsel naar zijn soort. Toen zag God, dat [het] goed [was]. 22 Daarop zegende God ze en zei: Weest vruchtbaar en wordt tot vele en vult de wateren in de zeebekkens, en laat de vliegende schepselen tot vele worden op de aarde. 23 En het werd avond en het werd morgen: een vijfde dag.

     

    Licht genoeg overal, onderhand na enkele duizenden jaren het zeeleven kon welig tieren

     

     

    Genesis 1 vers 24

    24 Verder zei God: Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wilde gedierte der aarde naar hun soort. En het werd zo. 25 En God ging ertoe over het wild gedierte der aarde te maken naar zijn soort en de huisdieren naar hun soort en al het zich bewegende gedierte van de aardbodem naar zijn soort. Toen zag God, dat [het] goed [was].

     

    Het wild kon ook welig tieren

     

     

     

    Genesis 1 vers 26, 27, 28, 29 30 en 31

    26 Verder zei God: Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis, en laten zij de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en de huisdieren en de gehele aarde en al het zich bewegende gedierte dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid hebben. 27 En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen. 28 Voorts zegende God hen en God zei tot hen: Weest vruchtbaar en wordt tot velen en vult de aarde en onderwerpt haar, en hebt de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en elk levend schepsel dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid.

    29 Verder zei God: Ziet, ik heb U alle zaaddragende plantengroei die op de oppervlakte van de gehele aarde is, en elke boom waar zaaddragende boomvrucht aan zit, gegeven. U diene het tot voedsel. 30 En aan al het wild gedierte der aarde en aan elk vliegend schepsel van de hemel en aan alles wat zich op de aarde beweegt, waarin leven als een ziel is, heb ik alle groene plantengroei tot voedsel gegeven. En het werd zo.

    31 Daarna zag God alles wat hij gemaakt had en zie! [het was] zeer goed. En het werd avond en het werd morgen: een zesde dag.

     

    Einde schepping einde van 6000 jaar Gods rustdag begon maar dat is meer theologie.

     

    Antoon

    26-08-2007 om 13:34 geschreven door antoon


    genesis

    Genesis 1 vers 1<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     1In [het] begin schiep God de hemel en de aarde.

     

    Volgens geleerden heeft de aarde een begin gehad

    De aarde ontstond x duizenden miljoenen of miljarden jaren geleden, ik heb met geen enkele van deze opties problemen.Omdat de bijbel ook over een begin spreekt zonder

    Er verder wetenschappelijk op in te gaan.

     

    Genesis 1 vers 2

    2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.

    Mijn mening is:

    Aanstalten voor begin van schepping.

    De schepping, en dan bedoel ik de natuur dieren en de mens heeft ook een begin gehad, toch, ik ga er even vanuit dat we daar mee eens kunnen zijn.Jij mogelijk meer vanuit het perspectief evolutie,

    Ik van schepping, zonder dat het verder pro ET.Et of pro schepping is

     

    Genesis 1 vers 3, 4 en 5

    3 Nu zei God: Er kome licht. Toen kwam er licht. 4 Daarna zag God dat het licht goed was, en God bracht een scheiding teweeg tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht voortaan Dag, maar de duisternis noemde hij Nacht. En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag.

    Diffuus licht begon heel langzaam door de duisternis te schijnen een proces dat 1000 jaar geduurd kan hebben.

     

     

    Genesis 1 vers 6, 7 en 8

    6 Verder zei God: Er kome een uitspansel tussen de wateren en er kome scheiding tussen de wateren en de wateren. 7 Toen ging God ertoe over het uitspansel te maken en scheiding te maken tussen de wateren die onder het uitspansel zouden zijn en de wateren die boven het uitspansel zouden zijn. En het werd zo. 8 En God noemde het uitspansel voortaan Hemel. En het werd avond en het werd morgen: een tweede dag.

     

    De atmosfeer werd geschapen met al zijn aanwezige gassen zuurstof stikstof en kooldioxide, kan ook een periode van 1000 jaar zijn, terwijl de zon nog steeds bezig was door de wolkenmassa te schijnen zie vers 2

     

    Genesis 1 vers 9, 10, 11, 12 en 13

    9 Verder zei God: Dat de wateren onder de hemel in één plaats verzameld worden e, iket droge land te voorschijn kome. En het werd zo. 10 En God noemde het droge land voortaan Aarde, maar de verzameling der wateren noemde hij Zeeën. Voorts zag God, dat [het] goed [was]. 11 Verder zei God: De aarde late gras uitspruiten, zaaddragende plantengroei, vruchtbomen die vrucht opleveren naar hun soort, waarvan het zaad erin is, op de aarde. En het werd zo. 12 En de aarde ging gras voortbrengen, plantengroei die zaad droeg naar zijn soort en bomen die vrucht opleverden, waarvan het zaad erin is naar haar soort. Toen zag God, dat [het] goed [was]. 13 En het werd avond en het werd morgen: een derde dag.

     

    De zeen begonnen zich terug te trekken naar vastgestelde plaatsen droge land kwam tevoorschijn op het droge land kon grasgroei en planten groeiplaats vinden

    Het licht uit vers 2 was onderhand krachtig genoeg om foto synthese te bewerken.

     

    Genesis 1 vers 14, 15, 16, 17, 18 en 19

    14 Verder zei God: Dat er [hemel]lichten komen aan het uitspansel van de hemel om scheiding te maken tussen de dag en de nacht; en ze moeten dienen tot tekenen en voor [het vaststellen van] tijdperken en dagen en jaren. 15 En ze moeten dienen tot [hemel]lichten aan het uitspansel van de hemel om op de aarde te schijnen. En het werd zo. 16 En God ging ertoe over de twee grote [hemel]lichten te maken, het grootste [hemel]licht om te heersen over de dag en het kleinste [hemel]licht om te heersen over de nacht, en ook de sterren. 17 Aldus plaatste God ze aan het uitspansel van de hemel om op de aarde te schijnen, 18 en om overdag en s nachts te heersen en om scheiding te maken tussen het licht en de duisternis. Toen zag God dat [het] goed [was]. 19 En het werd avond en het werd morgen: een vierde dag.

     

     

    Het beruchte Vers 14, ik denk dat jij ook wel weet dat daar heel wat over gezeurd wordt op de fora van het Internet, en dat christenen met een mond vol tanden staan, toch denk ik dat het tenminste deels op te lossen is.

    Inderdaad was er al licht zie vers 2, dat was onderhand ook sterk genoeg voor de plantengroei, mijn mening is dat: met vers 14 wordt bedoeld: dat God duidelijke scheiding ging maken tussen dag en nacht, kenbaar maken van maan maanden en zonnejaren enz.niet te vergeten het wolkendek was weg en de hemellichten werden goed zichtbaar, God sprak niet tot wetenschappers, noch tot tussen personen, ik denk dat je alles het beste kan lezen als, alsof er een intelligente toeschouwer dit zag en optekende wat hij zag zonder na te slaan in een studie boek.

     

     

    Genesis 1 vers 20, 21, 22, en 23

    20 Verder zei God: Dat de wateren een gewemel van levende zielen voortbrengen en dat vliegende schepselen over de aarde vliegen langs het vlak van het uitspansel van de hemel. 21 En God ging ertoe over de grote zeemonsters te scheppen en elke levende ziel die zich beweegt, waarvan de wateren gingen wemelen naar hun soort, en elk gevleugeld vliegend schepsel naar zijn soort. Toen zag God, dat [het] goed [was]. 22 Daarop zegende God ze en zei: Weest vruchtbaar en wordt tot vele en vult de wateren in de zeebekkens, en laat de vliegende schepselen tot vele worden op de aarde. 23 En het werd avond en het werd morgen: een vijfde dag.

     

    Licht genoeg overal, onderhand na enkele duizenden jaren het zeeleven kon welig tieren

     

     

    Genesis 1 vers 24

    24 Verder zei God: Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wilde gedierte der aarde naar hun soort. En het werd zo. 25 En God ging ertoe over het wild gedierte der aarde te maken naar zijn soort en de huisdieren naar hun soort en al het zich bewegende gedierte van de aardbodem naar zijn soort. Toen zag God, dat [het] goed [was].

     

    Het wild kon ook welig tieren

     

    Genesis 1 vers 26, 27, 28, 29 30 en 31

    26 Verder zei God: Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis, en laten zij de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en de huisdieren en de gehele aarde en al het zich bewegende gedierte dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid hebben. 27 En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen. 28 Voorts zegende God hen en God zei tot hen: Weest vruchtbaar en wordt tot velen en vult de aarde en onderwerpt haar, en hebt de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en elk levend schepsel dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid.

    29 Verder zei God: Ziet, ik heb U alle zaaddragende plantengroei die op de oppervlakte van de gehele aarde is, en elke boom waar zaaddragende boomvrucht aan zit, gegeven. U diene het tot voedsel. 30 En aan al het wild gedierte der aarde en aan elk vliegend schepsel van de hemel en aan alles wat zich op de aarde beweegt, waarin leven als een ziel is, heb ik alle groene plantengroei tot voedsel gegeven. En het werd zo.

    31 Daarna zag God alles wat hij gemaakt had en zie! [het was] zeer goed. En het werd avond en het werd morgen: een zesde dag.

     

    Einde schepping einde van 6000 jaar Gods rustdag begon maar dat is meer theologie.

     

    Antoon

    26-08-2007 om 13:27 geschreven door antoon


    meer over tijden

    De vloed wordt volledig buiten beschouwing gelaten in de wetenschap

    Dat begrijpt, ik en ik kan het ook volledig billijken dat het gewoon geen werkmodel is waar je van uit kan binnen wetenschappelijk onderzoek, mij hoor je daar niet over klagen.

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Stel je nu eens even voor Wientje dat de vloed werkelijkheid is, in dat geval heeft dat toch een enorme impact op de ouderdomsbepalingen van sedimentaire lagen en de daarin verankerde fossielen. Dit zeg ik uiteraard als leek op het gebied van ouderdomsbepaling.

    In dat laatste geval, men gaat dus niet uit van de vloed (begrijpelijk hoor) maar is de uitkomst toch nattevinger-werk.Volgens mij.

    Over de catastrofale gevolgen voor de aardbol is verder vloed is genoeg te zeggen, maar ik stel voor dit voorlopig even niet te beschouwen, het wordt zo snel welles nietes.

     

    Zoveel 100 miljoen of een duizend jaar of wat?#@%

    Dat is nogal een verschil en omdat evolutionisten bij veel nieuwe vondsten er snel een tiental miljoen bij of afhalen, geeft dat voor mij toch wel erg veel bedenkingen.Voor de duidelijkheid eerst even dit: er zijn referenties naar geleerden die dit bestrijden maar de sites zijn tijdelijk uit de lucht, als ze weer online zijn zal ik ze geven, overigens heb ik het idee dat jij ze moeiteloos kunt vinden.

     

    Historie en tijden

    De duidelijk refereerbare geschiedenis die opgetekend werd is ongeveer 6 a 7 duizend jaar

    Ik weet dat er rotstekeningen gepromoot worden die meer dan 10.0000 jaar zouden zijn .

    Ik geloof het niet zal ik je eerlijk zeggen, een vage rotstekening of kleitabletten die bestaande geschiedenis weergeven, daar zit wel een verschil in, is mijn mening.

     

    Dit bedoel ik een beetje met kwantiteit ten opzichte van kwaliteit

    De evolutionisten komen met grote hoeveelheden aan jaren, bewijzen, ZGN (veel) fossielen enz.enz dus vind ik kwantiteit, ik herhaal dat vind ik, niemand hoeft zich beledigd te voelen.

    Ik vind dat de scheppingsgelovigen iets meer kwaliteit presenteren

    Parallellen tussen korte geschiedenis van de schepping en de opgeschreven geschiedenis.

    Talen die een zeer gecompliceerde oorsprong hebben.

    Afgelegen volkeren die door genetisch onderzoek te plaatsen zijn in de loop van de geschiedenis.

    Dat laatste is interessant ik kan het nu niet refereren, een tijdje geleden was het op tv.

     

    Tot schrijfs

    Antoon

     

    Ps

    Al die onderwerpen en argumenten die je aanhaalt ,daarvan hoop ik dat het nog wel een keer ter sprake komt  

    26-08-2007 om 11:12 geschreven door antoon


    25-08-2007
    fossiel hout en de ouderdom
    Antoon,
    Ik ben slachtoffer van mijn opleiding in die zin dat mij is aangeleerd altijd de bronnen te geven. De reden dat ik zelf naar een bron vraag is juist omdat ik de bron zelf wens te bekijken. Bovendien is er ere wie ere toekomt en verdient de oorspronkelijke auteur ook zijn erkenning.

    Maargoed, jouw tekst komt van: http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/fossilwood.asp
    Ik kan niet zoveel opmerken, behalve dan 2 puntjes:

    - Het fossiele hout is gevonden door een gewone burger (geen wetenschapper) die het fossiele hout heeft opgestuurd naar een creationisme-promotie-bedrijf (Answers in Genesis) Aig op zijn beurt heeft het doorgestuurd naar een bedrijf gespecialiseerd in radioactieve dateringen. Het punt is dat de claim dat het hout 230 miljoen jaar oud zou zijn, nooit door een bevoegd persoon (bv. een geoloog tijdens een door een universiteit aangestelde expeditie) gesteld is maar komt van een bureau dat actief creationisme promoot . Er is ook geen uitleg van hoe men tot de leeftijd 230 miljoen jaar komt (want ook de geoloog kan fout zijn, je moet documenteren hoe je een experiment/waarneming/vondst doet, zodat anderen het kunnen nagaan)

    - Als het hout volgens radiometrie zo'n 33 000 jaar oud is, waarom betekent dit dan dat radiometrie niet werkt? Om radiometrie te ontkrachten moet je verschillende waarnemingen hebben waarin losstaande betrouwbare technieken verschillende meetresultaten geven. Dit moet bovendien statistisch gedaan worden (een enkel resultaat kan verwisseld zijn, toch vervuild, gebarsten, verkeerd gedetermineerd, teveel ruis..., veel resultaten en statistische analyse halen die dingetjes weg) Eén meting die een éénduidig resultaat geeft (nl. 33 000 jaar) zegt niets.

    Ik ga nu het vervolg van het artikel dat Antoon vertaald heeft, posten. Maak je geen zorgen, het zijn enkel de conclusies van bovenstaande tekst:

    "Conclusions

    This is, therefore, a legitimate radiocarbon age. However, a 33,720 ± 430 years BP radiocarbon age emphatically conflicts with, and casts doubt upon, the supposed evolutionary age of 225230 million years for this fossil wood from the Hawkesbury Sandstone."

    Dit is een goede conclusie. Het is onwaarschijnlijk dat het onderzochte stukje fossiel hout miljoenen jaren oud is. De veronderstelling dat dit de evolutionaire leeftijd van het stukje zou zijn is echter geheel door creationisten gemaakt zonder documentering hoe ze bij deze leeftijd komen.

    "Although demonstrating that the fossil wood cannot be millions of years old, the radiocarbon dating has not provided its true age. However, a finite radiocarbon age for this fossil wood is neither inconsistent nor unexpected within a Creation/Flood framework of Earth history. Buried catastrophically in sand by the raging Flood waters only about 4,500 years ago, this fossil wood contains less than the expected amount of radiocarbon, because of a stronger magnetic field back then shielding the Earth from incoming cosmic rays. The Flood also buried a lot of carbon, so that the laboratorys calculated 14C age (based on the assumption of an atmospheric proportion in the past roughly the same as that in 1950) is much greater than the true age.10

    Correctly understood, this radiocarbon analysis is totally consistent with the biblical account of a young Earth and a recent global Flood, as recorded in Genesis by the Creator Himself."

    Dit is weer het geweer van schouder veranderen. Je zegt eerst: "Radiometrie wijst uit dat het stuk geen miljoenen jaren oud is maar 33 000 jaar." en vervolgens: "Maar 33 000 jaar is niet de echte ouderdom want radiometrie zit fout." Ofwel veronderstel je dat radiometrie werkt, ofwel niet. Je kan ze echter niet allebei veronderstellen.

    Voor de geïnteresseerden bevat de voorlaatste alinea van hun conclusies zelfs een stukje kringredenering: Je veronderstelt dat de bijbel echt gebeurd is (schepping+vloed). Daaruit volgt dat je moet corrigeren omwille van effecten van de vloed. Deze correctie toepassen op de meting levert dat het fossiel minder dan 6000 jaar oud is. Bijgevolg is dit een aanduiding dat de bijbel echt gebeurd is. Om samen te vatten: Je veronderstelt dat de bijbel juist en hieruit volgt een aanwijzing dat de bijbel juist is. Ook wil ik nog eventjes opmerken dat er nooit een wetenschappelijk artikel verschenen is waarin gesuggereerd wordt dat correcties op raduimetrie toegepast moeten worden omwille van een  aanwezigheid van een vloed.

    Tenslotte zou ik er graag op wijzen dat deze discussie hoewel interessant en verrijkend, niets te maken heeft met het al dan niet wetenschappelijk zijn van creationisme. Antoon tracht ook niet aan te tonen dat creationisme wetenschappelijk is maar dit is gewoon zodat de goede verstaander dit debat kan kaderen. Maar al te vaak lijkt het alsof het evolutie vs. creationisme is terwijl de discussies eigen losstaan.

    25-08-2007 om 20:52 geschreven door Wientje


    fossiel hout en de ouderdom
    Ontdekking
    In juni 1997 werd een stuk fossiel hout ontdekt (ter grootte van een vinger) in een Hawkesbury zandsteenplaat wat even eerder was uitgehakt uit de mijn van Bundanoon . Hoewel roodbruin en gehard door het versteningproces, zijn de originele houteigenschappen nog steeds zichtbaar. Identificatie van de soort is onzeker, maar hoogstwaarschijnlijk betreft het hout van de zaadvaren Dicroidium met gevorkt varenblad, algemeen bekend in het Hawkesbury Zandsteen. Het fossiel maakte waarschijnlijk deel uit van het stam van de varen.

    Radiometrische koolstof (C-14) analyse
    Daar het fossiele hout nu geïmpregneerd lijkt te zijn met silicaat en hematiet, was het onzeker of er nog origineel organisch koolstof was achtergebleven, temeer daar het 225230 miljoen jaar oud werd verondersteld te zijn. Niettemin werd een deel van het fossiele hout opgestuurd voor radiokoolstof (C-14) datering naar het Geochron Laboratories in Cambridge, Boston (VS), een internationaal erkent en gerespecteerd commercieel laboratorium.

    laboratorium onderzoek
    Dit laboratorium gebruikt de meer gevoelige AMS techniek (Accelerator Mass Spectrometry), welke bekendheid geniet voor het produceren van de meest betrouwbare radiokoolstof resultaten, zelfs op minimale hoeveelheden koolstof in de monsters.

    De proef
    Het onderzoekspersoneel werd niet precies verteld waar het fossiele hout vandaan kwam, of over zn veronderstelde evolutionaire leeftijd, om er zo zeker van te zijn dat er geen vooroordelen mee zouden spelen. Volgens de normale onderzoeksprocedure werd het monster (met hun lab code GX23644) eerst behandeld met een hete oplossing van verdund zoutzuur om alle carbonaten te verwijderen, vervolgens met een hete oplossing van natronloog om alle humine zuren of andere organische verontreinigingen te verwijderen. Na wassen en drogen werd het verbrand voor het verkrijgen van koolstofdioxide voor de radiokoolstof analyse.

    Resultaat
    Het onderzoeksrapport van het laboratorium wees uit dat er een meetbare hoeveelheid radiokoolstof gevonden was in het fossiele hout, resulterend in een veronderstelde C-14 leeftijd van 33.720 ± 430 jaar VH (voor heden). Dit resultaat was gecorrigeerd voor C-13 door de onderzoekers, nadat ze een dC-13 PDB waarde hadden verkregen van 24.0 . Deze waarde komt overeen met koolstofanalyse van het fossiele hout wat een weergave is van de organische koolstof in het originele hout en niet van enige verontreiniging. Het is vanzelfsprekend dat wanneer dit fossiele hout werkelijk 225230 miljoen jaar oud was (zoals verondersteld zou worden op basis van de aardlaag waar het in gevonden is), het onmogelijk zou zijn om een eindige radiokoolstof leeftijd te verkrijgen omdat alle meetbare C-14 vervallen had moeten zijn in een fractie van die tijd, enkele tienduizenden jaren.

    Wientje, ik ben geen hoeder van mijn broeder of leraar
    Je zult zelf de bron moeten opzoeken,en het moeten opbrengen te bestuderen. 
    Dit doe ik bewust om jou te confronteren met het idee waar je misschien aan moet wennen nl. om te lezen van scheppings sites,of van mensen die een lagere school bezocht hebben dan jij nou ja dan ik geef je een hint
    schepping of evolutie

    PS Ik waardeer je inbreng

    25-08-2007 om 15:30 geschreven door antoon


    fossielen, snoodaards en Ouweneel
    Antoon,
    Het is onbelangrijk waarin geleerden wel of niet geloven. Het is hun onderzoek dat beoordeeld dient te worden, niet hun persoonlijke keuzes. Je zegt dat het gaat om kwaliteit tegenover kwantiteit. Wat bedoel je hiermee precies?

    Dat af en toe wetenschappers afkomen met onjuiste data is te verwachten. Fouten maken is menselijk en we moeten ons telkens trachten te beteren. Daarom dat bv. moderne evolutietheorie niet dezelfde is als degene Darwin eerst in zijn boek schreef. Het leuke aan wetenschap is dat iedereen het recht heeft een artikel te lezen, te zeggen: "hé, dit is fout." en vervolgens zelf een artikel of commentaar te schrijven . Als deze commentaar wetenschappelijke voeten in de aarde blijkt te hebben wordt ook dit gepubliceerd en de bijdrage weer op zijn beurt vrijgegeven aan de mensheid tot weer iemand anders een beter idee heeft. Wetenschap verbetert zichzelf, dit proces kan echter wel eventjes duren. Als er dus bedrog in het spel is, moet op zijn minst elke evolutionaire biologie een snoodaard zijn die geen principes heeft. Ik zou denken dat de snoodaards zonder principes het bedrijfsleven ingaan om daar veel geld te verdienen op andermans kap, maar neen, ze zitten kennelijk allemaal in de evolutionaire biologie.:)

    Dan volgt het tekstje van Ouweneel. Graag zou ik weten waar dit tekstje vandaag komt zodat ik kan proberen de bronnen van Ouweneel te achterhalen. Dit omdat Ouweneel een docoraat in de theologie, in de filosofe en in de biologie heeft maar  het doctoraat in de biologie heeft hij 30 jaar geleden behaald d.m.v. een studie van het oog van het fruitvliegje. Het punt is dat radiometrie zijn voeten en formules heeft in de kernfysica en de deskundigen op dat gebied zijn steevast natuurkundigen. Ik trek dus mijn twijfels bij de authoriteit die je Ouweneel toeschrijft op gebied van radiometrie.

    I.v.m. ijken dan,
    Ik zou erop willen wijzen dat iedereen inziet dat kringijken (zoals kringredeneren) niet echt getuigt van veel intelligentie of doorzicht. De veronderstelling dat wetenschappers dit de hele tijd doen zou ik toch een onderschatting van hun capaciteiten vinden. Andere mogelijkheid is natuurlijk dat ook de in radiometrie gespecialiseerde kernfysici snoodaards zonder principes zijn die onder één hoedje met de evolutionaire biologen spelen.

    Maargoed,
    stel inderdaad dat Ouweneel een geldige kritiek heeft. Wat bedoel je dan precies? Wil je zeggen dat de onzekerheid op ouderdom van fossielen groter is en dat een ouderdom in termen van miljoenen jaren moeilijk uit te drukken is, of wil je zeggen dat de hele fossieltoestand onbetrouwbaar is?

    In het eerste geval zit ik nog steeds met de vaststelling dat de oudere fossielen dieper liggen (zelfs als je niet weet hoe oud ze precies zijn) en dat in de onderste lagen geen dino's, vogels, mensen of walvissen te vinden zijn, samen met heel wat andere dieren die vandaag de dag rondlopen. Bijgevolg blijft mijn argument staan. Ook verandert dit niets aan het feit dat de Archeopteryx een half vogel/half dino is, de diepste vogel ooit gevonden en dus past in het evolutionaire plaatje. Zelfs al ken je niet de exacte ouderdom, de relatieve ouderdom is reeds voldoende om heel wat bij te leren.

    In tweede geval is je eigen argument van 22 augustus (de fossielen die zouden getuigen van een plotselinge scheppingsdaad) evenzeer ondergraven en kan ik stellen dat je het geweer van schouder hebt veranderd.

    I.v.m. je post van 22 augustus zou ik ook graag willen weten wie de Hawkins is waar je het over hebt. Mocht je Richard Dawkins bedoelen, zou je dan de bron van zijn schrijfsel willen geven?

    Tenlslotte wens ik nog 2 dingen op te merken: Ouweneel heeft het over een evolutionistische tijdschaal. Wat hij daarmee bedoelt weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de ouderdom van het heelal en van de aarde berekend en onderzocht is door mensen die nooit iets met evolutie te maken hebben gehad. De tijdschaal zoals die door wetenschappers gehanteerd wordt, is tot stand gekomen door waarnemingen en onderzoek op diverse vlakken en disciplines waarbij evolutionaire biologie maar één onderdeeltje van vormt (en voor de ouderdom van aarde en heelal zelfs irrelevant is)

    Mijn laatste opmerking is weeral dat creationisme niet als wetenschap aanzien wordt omwille van wetenschapsfilosofische argumenten en dat de hele discussie en twijfel vooral in de media, in de politiek en in Amerikaanse rechtbanken uitgevochten wordt. Het promoten van de discussie op deze gevoelige plekken gebeurt door mensen die niet de beterschap van wetenschap noch de beterschap van een multiculturele en pluralistische maatschappij voorhebben maar die uiteindelijk een sterk christelijk geïnspireerde staat en wet willen invoern waarbij een eigen mening die verschilt van de bestaande bijbelse dogma's niet op prijs gesteld wordt.

    25-08-2007 om 00:18 geschreven door Wientje


    24-08-2007
    Miljoenen jaren

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    Wie wens jij te horen en te vertrouwen?

     

    Inderdaad van de geleerden gelooft misschien maar 5 % in schepping

    Bijna alle universiteiten onderwijzen evolutie

    Boeken met 800 pagina,s

     

    Het is het methodische naturalisme en de consensus binnen de wetenschap

    En ik kan nog verder gaan

    ....
    Waar gaat het om Wientje

    Kwaliteit tegen over kwantiteit

     

    De et heeft een historie van bedrog opgebouwd en nu nog komen wetenschappers met onjuiste data.

    Miljoenen jaren frons frons wie of wat is miljoenen jaren het sediment of de fossielen in het sediment vergelijkende onderzoeken geven weleens als uitkomst 1 of 2 duizend jaar inplaats van miljoenen. 

     

    Prof. dr. W.J. Ouweneel schrijft hierover:

    Bovendien bestaan er niet veel gevallen waar onafhankelijke methoden gelijke ouderdommen voor een gesteentemonster opleverden. In talloze gevallen hebben ze juist zulke verschillende ouderdommen opgeleverd dat men de
    op grond van het evolutiemodel minst betrouwbare getallen opzij heeft geschoven. Trouwens, de verschillende radiometrische methoden zijn niet werkelijk onafhankelijk van elkaar, want de rubidum- en kaliummethoden worden juist geijkt met de uraniummethode. En al deze methoden samen worden uiteindelijk met de evolutionistische tijdschaal geijkt! Waar een uraniumresultaat niet klopt met de evolutionistische aardlagendatering, wordt het eerste genegeerd, niet het tweede.

     
    genoeg voor even

    Antoon

    24-08-2007 om 15:37 geschreven door antoon


    fossielen
    Antoon,
    zelfs met figuurlijke dagen is het moeilijk om van 6000 jaar naar 13,7 miljard (voor het heelal), 5 miljard (voor de aarde) of 3,7 miljard jaar (voor leven) te gaan. Ook wordt bv. zon en sterren na de aarde gemaakt hetgeen niet overeenkomt met de moderne wetenschappelijke visies. Op zijn best is de metafoor verre van ideaal.

    I.v.m. 6000 jaar menselijke geschiedenis: rotstekeningen zijn veel ouder, de eerste werktuigen, het gebruik van vuur, een dodencultus (begraven e.d.) en taal ook. Zoek bv. eens iets op over Samarra: grote nederzettingen, irrigatie, het wiel, aardewerk dat ook versierd was (getuigt van cultuur) en een uitgebreide maatschappelijk/sociale structuur. Ze kweekten/hoedden zelfs al honden, geiten, varkens. Dit gebeurde allemaal 7000 jaar en langer geleden. Zelfs de moderne menselijke geschiedenis (na de holbewoners) is al ouder dan 6000 jaar. Dus ook deze overeenkomst vind ik een beetje bij de handen gegrepen.

    Op naar de fossielen!
    Je zegt dat de huiskat, mens of eend bij de moeilijkst te fossiliseren dieren horen. Hiermee suggereer je dus dat de skeletten van mensen, huiskatten en eenden sterk afwijken van andere skeletten. Niet zozeer in vorm maar vooral op gebied van chemische samenstelling. Dit is wel een heel straffe aanname.

    Om toch dino's te gebruiken (want die fossiliseren wel), de oudste dinosaurusfossielen zijn zo'n 230 miljoen jaar oud. Hoe verklaar je de afwezigheid van dinofossielen die 500 miljoen jaar oud zijn? Zo ook met vogels. Het oudste vogelfossiel is zo'n 155 miljoen jaar oud.

    Sterker nog, als een fossiel van een bepaalde diersoort gevonden wordt, is dat ongeveer even oud (in vergelijking met honderden miljoenen jaren tijdsschaal)  als de andere fossielen die van die diersoort zijn teruggevonden (op enkele diersoorten na). Op enkele uitzonderingen na, zit er geen spreiding van honderden miljoenen jaren op die fossielen. Dit suggereert dus dat zowat alle diersoorten geen honderen miljoenen jaren bestaan en bijgevolg dat heel erg veel diersoorten 500 miljoen jaar geleden niet bestonden. (de vogels en de dino's bv.) Hoe wens je dit te verklaren zonder evolutie?

    Om een voorbeeld van bovenstaande te geven: er zijn 10 fossielen en 1 veer gevonden van De Archaeopteryx, allemaal tussen de 150 en 155 miljoen jaar oud. Dit beest wordt aanzien als de oudste vogel. Het gekke is, dit beestje vertoont ook kenmerken die heel sterk lijken op een reptiel: scherpe tanden, 3 vingers met klauwen en een staart met botten. Het is zelfs zo dat één van de fossielen eerst als een Comsognathus (een kleine dino) aanzien werd. (bron: Wikipedia)

    Tenslotte nog iets,
    Paleontologen zijn de mensen die het meeste van fossielen afweten. Deze beweren (zowat) allemaal dat de vondsten en eigenschappen van fossielen perfect passen in het model opgesteld door evolutie en daardoor die theorie staven. Dit haal ik aan omdat ik er graag op wil wijzen dat in wetenschappelijke kringen geen twijfel over evolutie bestaat, noch wordt creationisme of ID als valabel alternatief aanzien. Dit neemt natuurlijk ons het recht niet om er zelf over na te denken en tot onze eigen conclusies te komen, maar voor de knappe koppen met hopen expertise ter zake is het wel een uitgemaakte zaak.

    24-08-2007 om 00:02 geschreven door Wientje


    23-08-2007
    fossielen

    De gevonden fossielen in de onderste lagen verschillen heel erg sterk van moderne dieren. Je zal er geen mens, huiskat of eend terugvinden. Omgekeerd zullen een aantal van die fossielen geen overeenkomstige wezens hebben die nu rondlopen, ik denk bv. aan dino's.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Mens, huiskat of eend en dergelijke schijnen het moeilijkst te fossiliseren te zijn .

    Dinos zijn inderdaad uitgestorven er valt mijnsinziens niet zoveel over te zeggen, behoudens dan dat volgens onderzoekers ze gelijk met de mens geleefd hebben en dat het een argument is tegen evolutie.

    Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet zoveel affectie met dino's. Heb,ze liggen mij niet zo,maar dat is puur persoonlijk ,in iedergeval kan ik er geen harde uitspraken over doen,omdat ik het nooit echt onderzocht heb.

    ps
    Wientje ik vind het makkelijk om in stukjes te beantwoorden ,inderdaad sitemaster je hoort het vaak creationisme is niet wetenschappelijk.,er moet meer plasticiteit komen betreffende het onderwerp,hierbij zeg ik het nog eens het is een goede opzet ,deze benadering van je.

    Antoon

    23-08-2007 om 19:56 geschreven door antoon


    Reactie op bericht Antoon
    Beste Antoon

    In mijn weblog ben ik nog niet tot een conclusie gekomen. Ik onderzoek gewoon de kritiek die ik altijd hoor: "de Bijbel en het Creationisme zijn toch niet wetenschappelijk?"

    23-08-2007 om 19:19 geschreven door Creationisme Objectief


    chronologie en mij visie

    Uit de rest van je post leid ik af dat je geen voorstander bent van schepping volgens de Bijbel, 6000 jaar geleden? Welke versie van de ontstaan hang jij dan aan? Wanneer ontstonden volgens jou de dieren, de aarde en het heelal? Maargoed, op naar evolutie.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

    Dit is even genoeg voor vanavond

    Ik spreek niet tegen dat de aarde miljoenen of miljarden jaren oud is, de bijbel spreekt over een begin en laat het daarbij, dus voor mij persoonlijk is het geen twistpunt.

     

    Dan de schepping

    Volgens bijbels chronologie is het ongeveer 6000 jaar geleden dat de schepping tot stand kwam.

    Echter de scheppingsduur kan volgens mij langer geduurd hebben dan 6 letterlijke dagen. Mogelijk 1000 jaar per schepping dag, omdat het woord dag in de bijbel vaak in meer opzichten gebruikt wordt

    BV de dag van de oogst en de dag van het oordeel, en nog meer de dag van de oogst is geen letterlijke 24 uursdag vandaar.Er zit nog veel meer aan vast maar daar kunnen we het een andere keer over hebben.Rest mij om te zeggen dat het moeilijk bewijsbaar is, en er in de christelijke wereld onenigheid over bestaat.

    6000 jaar menselijke geschiedenis komt overigens ook overeen met met de beschreven geschiedenis en artefacten die gevonden worden zoals kleitabletten met zakelijke transactie en koningslijsten

    Bijkomstigheid: ze komen overeen met de bijbelse chronologie en daar waar twistpunten zijn, wordt vaak de bijbel door nieuwe vondsten bevestigd.

     

    Antoon

    23-08-2007 om 19:08 geschreven door antoon


    Reactie op het bericht van Kalto
    Beste Kalto

    Zoals ik in mijn inleiding schrijf: "Deze website heeft een objectief karakter. Vandaar dat alle reacties welkom zijn. Ook al komen ze van mensen die het niet eens zijn met wat hier geschreven staan. En zelfs al hebben die boodschappen een redelijk agressieve ondertoon ;-))"

    Jouw bericht mag dus uiteraard blijven staan. Van mij mag je trouwens alle scheldwoorden gebruiken die je kent.

    Jouw reactie zegt meer over jezelf (ik veralgemeen niet naar wetenschappers in het algemeen, of mensen die niet geloven in het Creationisme) dan over de Creationisten.

    23-08-2007 om 18:42 geschreven door Creationisme Objectief


    OMG!
    Ik zal hier vast niet langer dan een dag op blijven staan maar: LUTSER!

    Ga echte boeken lezen over wetenschap voordat je ook maar iets van haar schoonheid probeerd te verzieken (Alan Chalmers; what is this thing called science?, kan ik iedereen aanraden)

    23-08-2007 om 13:14 geschreven door Kalto


    evolutie, een beetje abiogenese en antwoorden voor Antoon en Jef

    Antoon,

    zoals gezegd spreekt evolutie zich niet uit over abiogenese. Dus argumenten tegen abiogenese zijn geen argumenten tegen evolutie. Maar om het eventjes over abiogenese te hebben: de artikels op wikipedia i.v.m. Origin of life en het Miller-Urey experiment zijn heel wat minder pessimistisch dan uw tekst. Zo zou Miller maar liefst 13 van 22 aminozuren hebben kunnen maken en bevatte zijn atmosfeer niet alle stoffen die er lang geleden op aarde waren. Deze extra stoffen (uitgestoten door vulkanen) kunnen weer extra complexe organische moleculen aanmaken. Bovendien kan je niet verwachten dat het eerste leven de complexiteit bezit die het leven nu bezit. 60 jaar geleden was men niet in staat een moderne computer te bouwen. Wel primitieve modellen die met lampen e.d. werkten, enkele kb geheugen bezaten en hele gebouwen in beslag namen. Zo ook was modern leven zo lang geleden 'technisch' niet mogelijk. Maar dat moet ook niet, simpele versies kunnen ook al rekenen (=leven en voortplanten) In de tussentijd kan er één en ander geëvolueerd zijn. (daar kom ik zodadelijk nog op terug) Ook is het gebruik van statistiek zeer gevaarlijk als je niet alle parameters kent. Als vb.: Als ik een bal op een voetbalveld wegshot en die landt ergens, is de kans dat die op dat bepaalde grassprietje landt, heel erg klein maar echt buitengewoon is dit niet. Over abiogenese is het laatste nog niet gezegd en het onderzoek staat absoluut nog niet ver. Ik zou dus zeggen dat nu al statiestiek toepassen een beetje voorbarig is.

    Uit de rest van je post leid ik af dat je geen voorstander bent van schepping volgens de Bijbel, 6000 jaar geleden? Welke versie van het ontstaan hang jij dan aan? Wanneer ontstonden volgens jou de dieren, de aarde en het heelal? Maargoed, op naar evolutie.

    De gevonden fossielen in de onderste lagen verschillen heel erg sterk van moderne dieren. Je zal er geen mens, huiskat of eend terugvinden. Omgekeerd zullen een aantal van die fossielen geen overeenkomstige wezens hebben die nu rondlopen, ik denk bv. aan dino's.
    De vaststelling dat dieren vroeger niet dezelfde diersoorten waren als dieren nu, betekent toch dat er één en ander veranderd moet zijn. Persoonlijk zou ik denken dat er niet veel opties buiten evolutie om zijn.

    Volgens evolutie zouden de voorlopers simpele dieren zijn. Zonder skelet of andere harde lichaamsdelen. Maarja, zonder skelet kan je ook moeilijk een fossiel achterlaten. Dit is een verklaring en geen wetenschappelijk grondig argument maar ik ben dan ook geen paleontoloog, noch een evolutionair bioloog.

    De redenering die ik hierboven gebruikt heb, staat ook te lezen op http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/essays/courtenay1.htm


    Jef,
    evolutie is volgens jou een onmogelijk fantasie. Als ik je vertel dat ik de het heelal geschapen heb, met alle details zoals die nu kan zien, met een hele rits fossielen, radioactieve gesteenten, dodelijke ziektes, muterende virussen en uitbrekende kankers zodanig goed uitgekiend dat tienduizenden intelligente wetenschappers achter een fabeltje jagen en bovendien zodanig opgesteld dat niemand ooit kan aantonen dat ik het was, vind je dit model dan realistischer dan evolutie? Je zegt immers zelf dat je liever de onaantoonbare ontwerper verkiest.


    23-08-2007 om 01:36 geschreven door Wientje


    22-08-2007
    Bijbel
    Omdat ik in het woord Creationisme helemaal geen referentie terugvind naar de bijbel, zie ik ook niet in wat beiden met mekaar te maken zouden hebben. "Creationisme vlg de Bijbel" zou dus beter zijn. Ik begrijp ook niet waarom wat in de bijbel staat meer waarheid zou bevatten dan wat vandaag in De Standaard of in De Morgen staat. Alle drie zijn nl geschreven door mensen, wat gelovigen er ook mogen van zeggen.

    En ID kan ik ntl ook niet bewijzen, maar dat hoeft voor mij ook niet. Ik zie wat ik zie, en dat is meer dan genoeg.

    Wat ik wél weet is dat evolutie een onmogelijke fantasie is. Bekijk die foto van die hand van die chinees vandaag op het net: de man lijdt aan 'plaatselijk gigantisme', één van zijn handen lijkt meer op een olifantenpoot dan op een mensenhand. Welnu, dit is wat evolutie met ons zou doen: heel de wereld zou bevolkt zijn met dgl 'mislukte evolutiepogingen', mensen met één oog, of een oor op hun arm, of een lever of drie, enz enz, pure chaos dus. En het strafste van al: dgl 'evolutiepogingen' zouden niet doorgegeven worden aan de volgende generatie: de kinderen van deze man hebben beslist normale handen, anders had het wel triomfantelijk in de krant gestaan, van: zie je wel: evolutie is bewezen! Dus van natuurlijke selectie en 'survival of the fittest' kan ook al geen sprake zijn, want na één generatie is de evolutiepoging alweer verdwenen, zelfs als ze eens per onwaarschijnlijk toeval in de goede richting was.

    Neen, evolutie, ik zie het echt niet zitten. Dan nog liever een onaantoonbare ontwerper.

    22-08-2007 om 21:16 geschreven door Jef


    Waarom de Bijbel en niets anders?
    Dag Jef

    In deze weblog wil ik het wetenschappelijke karakter van het Creationisme onderzoeken. Het Creationisme is gebaseerd op de Bijbel. Vandaar dat ik de Bijbel onderzoek. Want daarin staan beweringen waarvan we kunnen onderzoeken of ze wetenschappelijk waar zijn of niet.

    Als ik wetenschappelijk zou willen onderzoeken of er een "Ontwerper" bestaat, dan zou ik niet eens kunnen beginnen, want er bestaat geen referentie-werk (artikel of boek) over "een" "Ontwerper". En dus zijn er geen beweringen rond die Ontwerper die je kunt onderzoeken naar wetenschappelijke waarheid, zoals:
    - waar is die Ontwerper nu?
    - van waar komt die Ontwerper?
    - sinds wanneer bestaat die Ontwerper?
    - hoe heeft die Ontwerper ontworpen?
    - waarmee heeft hij ontworpen?
    - hoelang heeft hij ontworpen vooraleer hij begon te scheppen?
    - bestaan die ontworpen nog (ergens op papier of elders)?
    - kwam die ontwerper uit een ander heelal?

    Vandaar dat Intelligent Design (die niet zegt wie die Ontwerper is) geen wetenschappelijke waarde kan hebben, want er bestaat geen enkel werk dat beschrijft hoe Intelligent Design gewerkt heeft. Het enige dat bestaat zijn boeken en artikels en websites waar beweerd wordt dat Evolutietheorie niet mogelijk is. En daarmee beweren ze dan zogezegd dat bewezen is dat Intelligent Design de ware theorie is.

    Dat is net zoals willen bewijzen dat alle struisvogelseieren groen zijn, door te bewijzen dat alle struisvogeleieren niet rood zijn. En dus te negeren dat er eventueel grijze, paarse, gele, zwarte, ... en witte eieren kunnen bestaan.

    22-08-2007 om 19:46 geschreven door Creationisme Objectief


    argumenten

    Antoon,
    je beweert dat er zware steekhoudende argumenten zijn. In het licht van deze discussie zouden die interessant zijn. Wel eventjes zeggen dat die argumenten gebaseerd moeten zijn op waarnemingen, experimenten, ...
    Bovendien is een experiment tegen evolutie niet automatisch een argument voor schepping. Aan u om de dans te openen.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

     

     

    Laat ik beginnen met abiogenese, hoewel dat niet direct evolutie is,en ik weet dat ik de volgende in een lange rij ben, kunnen we er toch van uitgaan dat stanly Miller slecht zeer povere resultaten behaalde met zijn experiment om leven uit materie aan te tonen.

    Te vergelijken met de vorming van een simpele baksteen T.O.V van een complete kathedraal

    Reken kundigen zullen snel vertellen dat de mogelijkheid tot spontaan leven uit materie niet kan.Zie ook mijn site.

    http://home.hetnet.nl/~augustinus.ac/bijbel-breed/bijbel.html
    AS U BREEDBEELD INTER HEEFT

    http://home.hetnet.nl/~augustinus.ac/bijbel/index.html
    ALS U GEWOON INTERNET HEEFT 


    de site gaat over meer onderwerpen klik links boven [evolutie] aan ,onderaan de pagina die u krijgt staan linken.

    Kort sluiten

    Aminozuren
    Wat we ook niet moeten vergeten is dat er meer dan 100 aminozuren bestaan uit linksdraaiende en rechtsdraaiende zuren. Essentieel voor ieder leven zijn echter 20 linksdraaiende zuren ook nog eens op een bepaalde volgorde. Stanly Miller verkreeg er slecht 4 in zijn experiment,die hij zoals gezegd een handje moest helpen. Stel u zich eens voor,u staat voor een berg buine en witte bonen,waaruit u met een schop een greep doet ,dan moet u alleen witte bonen op de schop hebben en zoals gezegd in een heel specifieke volgorde Denkt u dat dat u lukt ,nee he.Wel zo staat het ok met het begin van het leven,Rekenkundigen zullen u meteen vertellen dat dit niet mogelijk is,nog in geen miljoenen jaren.

     

    Dit laatste is een verkorte versie van mijn site pagina waarin ik dit onderwerp behandel.

     

    Waarschijnlijk is dit geen nieuws voor je Wientje, toch is het aan te bevelen om het op mijn site te beschouwen, door het eens in een ander perspectief te bezien dan studieboeken, die het onderwerp weleens steriel en koud behandelen, wat ik bedoel te zeggen, is: dat zij niet altijd per definitie fout zijn, maar wel gebonden zijn aan in het onderwijs evolutionistische spelregels, en hun inbreng moeten ijken met de ET.Bekijk het dus ook eens meer van een vrijelijke kant uit.

     

    Dan de paleontologie en geologie

    In de onderste geologische lagen worden sinds jaar en dag, ja sinds Darwin  de complexe hoofdsoorten gevonden van de hedendaagse weekdieren , stekelhuidigen, geleedpotigen enz. met name de triboliet is rijkelijk vertegenwoordigd.

     

    Deze hoofdsoorten stamvaders zijn daar alsof ze plotseling zijn neergelegd zoals Hawkins ook schreef, dit getuigd van een plotselinge scheppingsdaad, geen minder complexe evolutionaire voorlopers te vinden nergens ook niet in sedimenten die weer lager gelegen zijn (dit zou dus wel een vereiste voor et moeten zijn)

     

    Om terug te komen op de gevonden fossielen die dus compleet zijn, net zoals wij ze nu tegenkomen. In de hoger gelegen lagen vertakken zij zich in ondersoorten en groepen en vormen zich het dierenrijk exact zoals het nu ook is geen spoor van evolutie te bekennen nergens en nooit.Ook in de anatomie van betreffende fossielen is er geen evolutie te bekennen .

    Bijkomstigheid de evolutionisten gaan uit van miljoenen jaren, wat ook al een aan name is, maar laten we er eens van uitgaan dat het waar is.

     

    Dan wordt het alleen maar vreemder dat er geen evolutie te bekennen is,toch


    tot zover even

    Antoon 

     

    22-08-2007 om 17:46 geschreven door antoon


    Bijbel
    Waarom wordt creationisme uitsluitend in verband gebracht met de bijbel? Andere religies hebben waarschijnlijk een andere versie van het creeren vd mens door een Schepper. Het moet toch niet noodzakelijk het kinderlijke verhaaltje van Adam, Eva, en de slang zijn?

    Voor mijn part is deze wereld ontworpen door een buitenaards superieur volk van mekaar tegenwerkende ingenieurs. Toen de ene de selder had uitgevonden, kwam een tweede al direct met de seldervlieg op de proppen, die haar eitjes in de selder legt en deze vernietigt. Toen een derde de bomen uitvond, kwam zijn aartsvijand de dag erna aanzetten met de houtworm. Toen een echte slimmerd de mens ontwierp, kwam een onverlaat met ziektes en kwalen om zijn rivaal te pesten. Deze wereld werd gemaakt door verveelde goden, daarom zorgen ze dat er steeds conflicten zijn.

    God is goed? Waarom?

    22-08-2007 om 10:33 geschreven door Jef


    wetenschappelijk?
    Antoon,
    je beweert dat er zware steekhoudende argumenten zijn. In het licht van deze discussie zouden die interessant zijn. Wel eventjes zeggen dat die argumenten gebaseerd moeten zijn op waarnemingen, experimenten, ...
    Bovendien is een experiment tegen evolutie niet automatisch een argument voor schepping. Aan u om de dans te openen.

    Creationisme Objectief,
    u vraagt of de Bijbel wetenschappelijk is. Ik zeg dat deze geschreven is door mensen die geen ooggetuigen waren. Bij het talloze vertalen van de Bijbel zijn er ook steeds fouten in geslopen en werd er soms geselecteerd wat wel en wat niet overgenomen zou worden. Ook wordt in de bijbel niet gesproken over welke stappen ondernomen werden om tot een betrouwbaar relaas te komen, welke observaties in de natuur verricht werden, ...  Er staat ook bv. in de lezen dat de waarde van Pi 3 is. Dit kan afgerond zijn, maar zelfs de Oude-Grieken hebben dit reeds nauwkeuriger beschreven. Als wetenschappelijk artikel komt de Bijbel volgens mij maar zwakjes uit de hoek.

    Is Creationisme een theorie? Een (wetenschappelijke) theorie is een hypothese die de waarnemingen verklaart en die voorspellingen maakt die gecontroleerd kunnen worden. Die voorspellingen blijken bovendien te kloppen. Opdat een theorie aandacht zou verdienen van wetenschappers moet ze bovendien het één en ander te bieden hebben dat andere theorieën niet hebben, bv. meer nauwkeurige voorspellingen. Welke voorspellingen doet het creationisme/de Bijbel?

    Is Creationisme wetenschappelijk? Ik vind van niet omdat ze bol staat van wat ik graag 'deus ex machina' elementen noem, zijnde 'God heeft het gedaan'. Hierbij is God een omnipotent/omniscient wezen dat te pas en te onpas erbijgehaald wordt om één of ander groot of minder groot mysterie te verklaren.

    22-08-2007 om 02:57 geschreven door Wientje


    21-08-2007
    Reactie op vorig bericht
    Beste Ivan

    Het is precies de bedoeling van deze website om de vragen die voor u al lang beantwoord zijn, te onderzoeken, namelijk:

    - is de Bijbel wetenschappelijk?
    - is het Creationisme een theorie?
    - is is Creationisme wetenschappelijk?

    Voor u is het duidelijk dat het antwoord telkens "neen" is. Maar voor de meeste mensen is het antwoord niet duidelijk. Ze hebben ook wel hun leven lang gehoord "ja" of "neen" maar ze zijn nooit in staat geweest zelf te beredeneren of het nu "ja" of "neen" is. Vandaar deze website: de mensen laten mee redeneren en ze zelf tot een conclusie laten komen.

    21-08-2007 om 22:49 geschreven door Creationisme Objectief


    Een wetenschappelijke analyse van creationisme, maakt van creationisme geen wetenschap

    Wat is de bedoeling van deze website, want eerlijk gezegd betrouw ik het niet helemaal. Ik verklaar waarom. Het wetenschappelijk analyseren van creationisme en de bijbel zijn één ding. Daar ben ik helemaal voor. Maar wanneer men stelt dat de bijbel een wetenschappelijk werk is en het creationisme een wetenschappelijke theorie op hetzelfde niveau als het Darwinisme dan heb ik daar wel problemen meer. De Bijbel wetenschap? Heeft men theorieën geformuleerd en dan getoetst of die theorieën overeenkomen met de feiten? En als dat niet zo was, werden die theorieën dan verworpen? Alleen al volgens de criteria van Karl Popper is de Bijbel volledig onwetenschappelijk. Ik wens de mensen achter deze site veel succes met het wetenschappelijk analyseren van de onzin die in de Bijbel staat, er zal veel werk aan zijn. Maar hou toch in godsnaam (!) op om creationisme een theorie te noemen, want dan ben je van het begin al verkeerd bezig.

    21-08-2007 om 22:24 geschreven door ivan


    20-08-2007
    methodisch naturalisme
    De bijbel is geen wetenschappelijk  boek  ...
    Hoe kan het dan  de basis vormen van  een "wetenschap " ?

    Wetenschap is per definitie  methodisch naturalisme  wat alle  soorten van bovennatuurlijke  verklaringen  verwerpt  omdat ze buiten de definitie vallen en omdat men er in de wetenschap niets mee kan 

    Aldus Tsjok

    Ik begrijp wat je bedoelt en inderdaad ik kan er ook de logica goed van inzien, maar het wordt anders als scheppingsgelovigen met steekhoudende zware argumenten komen.Zoals nu het geval is al zal jij het vast niet met mij eens zijn.
     
    In iedergeval filterd het methodisch naturalisme  er nu wetenschappelijk bewijsmateriaal voor schepping uit,en wat ik erger vind dat het niet ter ore komt van de grote massa, die op deze manier dom gehouden worden voor veel argumenten.  
    antoon

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />






     

    20-08-2007 om 17:39 geschreven door antoon


    19-08-2007
    bijbel is geen wetenschap
    Creationisme Objectief,
    U zegt: "Wetenschap is gebaseerd op geschreven bronnen." Dit is niet waar. Wetenschap is in eerste instantie gebaseerd op waarnemingen in de natuur.  De wetten van Newton zijn geen wetenschap omdat ze in één of ander boek staan (zoals u beweert), maar omdat experiment op experiment uitwijst dat de wetten de juiste resultaten kunnen voorspellen.

    Wetenschap probeert gebeurtenissen die in de natuur gebeuren te verbinden met elkaar d.m.v. allerhande regeltjes. Bv. de 3e wet van Newton zegt dat de gebeurtenis dat je van een bootje op de oever wilt stappen, verbonden is met de gebeurtenis dat het bootje onder je voeten weg drijft. Deze verbanden kunnen beter omschreven worden door gebruik van wiskunde. Zo kun je niet alleen zeggen dat actie een reactie oplevert, maar kun je ook beginnen voorspellen hoe groot de reactie zal zijn, in welke richting, e.d.

    Belangrijk hierbij is dat natuurlijke gebeurtenissen verbonden worden. Het bovennatuurlijke komt simpelweg niet aan bod. Als God bovennatuurlijk is, dan is alles wat op God gebaseerd is per definitie geen wetenschap, zelfs als het de waarheid is.

    Zoals Tjok45 aanhaalt wordt dit alles methodisch naturalisme genoemd en zolang wetenschap daarop gebaseerd is, kan creationisme geen wetenschap zijn. Dit is de reden dat creationisten die bedreven zijn in deze materie voorstander zijn om de definitie van wetenschap ruimer te maken.


    19-08-2007 om 14:38 geschreven door Wientje


    18-08-2007
    Reactie op voorgaand bericht
    Beste Tsjok45

    Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, wil ik hier een wetenschappelijk onderzoek doen. Wetenschap is gebaseerd op geschreven bronnen. Voor het Creationisme is de eerste geschreven bron de Bijbel. Als we willen weten of het Creationisme wetenschappelijk is, moeten we dus onderzoeken of de Bijbel wetenschappelijk is of niet. En we moeten dus de uitspraken van de Bijbel onderzoeken en er dus uit citeren.

    U vertrekt van de premisse dat de Bijbel niet wetenschappelijk is. Dat is uw recht maar dan heeft deze weblog u weinig te bieden.

    Ik vraag u niet te aanvaarden dat de Bijbel wetenschappelijk is. Ik vraag u enkel om uw overtuiging dat de Bijbel niet-wetenschappelijk is, even langs de kant te leggen, en vanuit een neutraal standpunt te starten.

    Als u mijn uitgangsstandpunt niet kunt aanvaarden, namelijk dat we samen (ikzelf en de bezoekers van deze weblog), de wetenschappelijkheid van de Bijbel aan een onderzoek onderwerpen, dan verliest u uw tijd door deze weblog te bezoeken.

    18-08-2007 om 12:28 geschreven door Creationisme Objectief


    15-08-2007
    bijbel is geen wetenschap
    De bijbel is geen wetenschappelijk  boek  ...
    Hoe kan het dan  de basis vormen van  een "wetenschap " ?

    Wetenschap is per definitie  methodisch naturalisme  wat alle  soorten van bovennatuurlijke  verklaringen  verwerpt  omdat ze buiten de definitie vallen en omdat men er in de wetenschap niets mee kan  ....

    15-08-2007 om 11:34 geschreven door Tsjok45




    Rondvraag / Poll
    Moet het Creationisme in het onderwijs in Vlaanderen aandacht krijgen?
    Neen, niet in de biologie en ook niet in de godsdienst.
    Niet in de biologie, wel in de godsdienst.
    Ja, in de biologie en ook in de godsdienst.
    Bekijk resultaat


    Rondvraag / Poll
    Is het creationisme wetenschappelijk?
    Neen, zeker niet.
    Ja, zeker wel.
    Ik weet het niet helemaal zeker.
    Bekijk resultaat


    E-mail mij

    Druk op onderstaande knop om mij te e-mailen.


    Gastenboek

    Druk op onderstaande knop om een berichtje achter te laten in mijn gastenboek


    Archief per week
  • 01/10-07/10 2007
  • 24/09-30/09 2007
  • 17/09-23/09 2007
  • 10/09-16/09 2007
  • 03/09-09/09 2007
  • 06/08-12/08 2007
  • 30/07-05/08 2007

    Blog als favoriet !


    Blog tegen de wet? Klik hier.
    Gratis blog op https://www.bloggen.be - Meer blogs